Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: Iliah Borg
> При цветном проявлении облака красителя формируются вокруг отдельных зерен - дискретно.

Ой.

Вы прищемили палец клавиатурой, что так ойкаете? Сочувствую.

Вот что пишет Хант:
The developing agent converts the silver halide to silver (represented by the black triangles) wherever latent image was present, and, around each grain of silver thus formed, the oxidized developer reacts with coupler to produce dye ... The dyes are deposited as very small ‘clouds’ of molecules or globules around each developed grain.

Перевожу окололитературно на русский :
Проявитель переводит галогенид серебра в серебро (представленное черным треугольниками - это относится к картинке в книге) там, где скрытое изображение присутствует, и, вокруг каждого получившегося таким образом зерна серебра, окисленный проявитель взаимодействует с куплером( кому не нравится перевод Шадрина - может читать более длинно "краскообразующим компонентом"), формируя краситель (dye) ... Краситель откладывается как маленькие "облака" молекул или глобул вокруг каждого проявленного зерна.

Цитата:

от:Iliah Borg
>> Довод о том, что мол матрица на ИСО 800 фотоны считает поштучно - чушь.

> Это не чушь. Определение чувствиетльности по ИСО известно, перевод фотометрических единиц в радиометрические известен, энергия фотона (ее диапазон для видимого света) известна, площадь пикселя известна - посчитать, сколько фотонов попадает на пиксель максимум может каждый.

Осталось понять, чем ISO 800 отличается от ISO 200, и почему по энергии и площади полезный максимум попадающих фотонов не определить.

Подробнее

Я только что написал Рональду, как определить. Так что если вам осталось только понять, чем чем ISO 800 отличается от ISO 200, прочитайте.

Повышением ISO не повышается квантовая эффективность матрицы. Поэтому в 4 раза меньшее попадание света приходится компенсировать линейным усилением сигнала. Каким образом на цифре получается пересвет на ISO800, для меня остается загадкой. Матрица имеет нативную чувствителъностъ ту, которая у нее наименшая, обычно на зеркалках в районе ISO100, поэтому выбивания светов на ISO800 не может быть даже при 4-х кратном пересвете. Но на ISO800 мы получаем все-таки пересветы, которых на матрице нет. Это тупо работа камеры.

Цитата:

от:Ronald
Повышением ISO не повышается квантовая эффективность матрицы. Поэтому в 4 раза меньшее попадание света приходится компенсировать линейным усилением сигнала. Каким образом на цифре получается пересвет на ISO800, для меня остается загадкой. Матрица имеет нативную чувствителъностъ ту, которая у нее наименшая, обычно на зеркалках в районе ISO100, поэтому выбивания светов на ISO800 не может быть даже при 4-х кратном пересвете. Но на ISO800 мы получаем все-таки пересветы, которых на матрице нет. Это тупо работа камеры.

Подробнее

Простите, я не до конца понял, что вы хотите сказать, но попробую ответить. Пересвет получается элементарно - пусть нативная чувствительность 100, а мы экспонируем как 800, соответственно, каждый сигнал должен быть усилен в 8 раз (вы сами пишете про линейное усиление). Тот сигнал, который на исо 100 был бы зарегистрирован как 1/4 от максимума, после усиления должен был бы превратиться в 2 максимума, но не может и остается равным 1 - что и есть пересвет. Да, это действительно "работа камеры". Кстати, насколько я понимаю, режимы вроде highlight tone priority как раз и пытаются эту работу по линейному усилению слегка изменить, сделать усиление нелинейным в светах (поэтому, кстати, они, насколько я знаю, и не работают на базовом исо, а только на повышенном).

Чего я совсем не понял - так это того, какое отношение ваш вопрос имеет к обсуждаемой теме. В случае чего - мы, если хотим качества, все равно снимаем на базовом исо.

Вы неправильно применяете слово "дискретность" (слово это имеет 2 смысла). Дискретным в техн. смысле следует называть то, что было подвержено процессу дискретизации, т.е. квантованию.
Дискретизация — преобразование непрерывной функции в дискретную.
Множество из глобул это непрерывное множество, а не дискретное множество.

Цитата:

от: Ronald
Вы неправильно применяете слово "дискретность" (слово это имеет 2 смысла). Дискретным в техн. смысле следует называть то, что было подвержено процессу дискретизации, т.е. квантованию.

Что значит "подвержено процессу"? Уточните, вы имеете в виду физическое вмешательство в процесс или просто описание? Электромагнитное поле на бумаге (писчей, не фото) квантуется и получаются фотоны, но этот "процесс дискретизации" - он на бумаге. Физически же фотоны излучаеются и поглощаются дискретно сами, без нашего участия.
Цитата:

от: Ronald
Дискретизация — преобразование непрерывной функции в дискретную.
Множество из глобул это непрерывное множество, а не дискретное множество.

Множество глобул - это, конечно же, дискретное множество, так как глобул вполне конечное, хотя и большое, число.

[quot]Чего я совсем не понял - так это того, какое отношение ваш вопрос имеет к обсуждаемой теме.[/quot]
Это было продолжением ответа на вопрос, чем 200 отличается от 800 на цифре. 200 - это усиление 2х, а 800 это усиление 8х. Нормально физически экпонированные пиксели при усилении 8х оцифровываются, как пересвеченные, по крайней мере, на сегодняшних камерах. Когда изобретут формат, который запоминал бы коэффициент усиления каждого пикселя с динамической исо, можно будет получать очень качественные снимки, установив в конверторе симуляцию линейного или нелинейного усиления.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Чего я совсем не понял - так это того, какое отношение ваш вопрос имеет к обсуждаемой теме.[/quot]
Это было продолжением ответа на вопрос, чем 200 отличается от 800 на цифре. 200 - это усиление 2х, а 800 это усиление 8х.

Подробнее

Я так понимаю, что, раз мы именно что считали фотоны, тот вопрос задавался все-таки в связи с тем, сколько света падает, а не как сигнал потом усиливается.

Цитата:

от:Ronald
Нормально физически экпонированные пиксели при усилении 8х оцифровываются, как пересвеченные, по крайней мере, на сегодняшних камерах. Когда изобретут формат, который запоминал бы коэффициент усиления каждого пикселя с динамической исо, можно будет получать очень качественные снимки, установив в конверторе симуляцию линейного или нелинейного усиления.

Подробнее

Вообще-то, этот формат давно изобретен и называется съемкой в raw на базовом исо с недодержкой. Вместо выставления исо на камере вы просто снимаете с соответствующей недодержкой. Потом можно будет попробовать усилить, как вам надо.

Цитата:

от:Ronald
Вы неправильно применяете слово "дискретность" (слово это имеет 2 смысла). Дискретным в техн. смысле следует называть то, что было подвержено процессу дискретизации, т.е. квантованию.
Дискретизация — преобразование непрерывной функции в дискретную.
Множество из глобул это непрерывное множество, а не дискретное множество.

Подробнее

Не, это вы бросьте. Дискретизация и квантование - разные вещи. А дискретным в любом смысле является прерывистое.

[quot]Что значит "подвержено процессу"? Уточните, вы имеете в виду физическое вмешательство в процесс или просто описание?[/quot]
Это значит произведена дискретизация с известной частотой квантования и кодом. Именно о такой дискретизации мы говорим в контексте цифровой фотографии. Карпускулярностъ природы это другой вопрос и другой смысл дискретности.

[quot]Множество глобул - это, конечно же, дискретное множество, так как глобул вполне конечное, хотя и большое, число. [/quot]
Глобулы могут приниматъ бесконечное число значений по форме, расположению и цвету. Пространство между ними заполненено материей с определенными физическими свойстами.
Надо для начала разобраться, почему существуют понятия непрерывный сигнал и дискретный сигнал, непрерывное множество и дискретное множество.
Количество значений дискретного сигнала всегда ограничено.

[quot]Не, это вы бросьте. Дискретизация и квантование - разные вещи.[/quot]Преобразование непрерывного информационного множества аналоговых сигналов в дискретное множество называется дискретизацией или квантованием по уровню (ср. «Квантование по времени»).
Квантование по уровню широко используется в цифровых автоматах. При квантовании по уровню производится отображение всевозможных значений величины на дискретную область, состоящую из величин уровня квантования.

— Самофалов К.Г., Романкевич А.М., Валуйский В.Н., Каневский Ю.С., Пиневич М.М. 1.3 Дискретизация информации // Прикладная теория цифровых автоматов. — К.: Вища школа, 1987. — 375 с.

Хотя дискретизация и квантование основаны на едином принципе разбиения непрерывного сигнала на отдельные и независимые друг от друга элементы, необходимо провести четкую линию различия между ними.
•В процессе дискретизации единое и не имеющее формального членения изображение разбивается на абсолютно одинаковые по размеру (по площади) элементы, причем, как уже говорилось, разбивается принудительно. С точки зрения дискретизации все эти элементы одинаковы и отличаются только своим положением (координатами в сетке). На самом деле, конечно, координаты – это еще не коды. Они определяют только положение элемента на плоскости.
•В процессе квантования все одинаковые элементы необходимо разделить по какому-либо принципу хотя бы на "две кучки". Иначе никакого цифрового изображения получить нельзя: если все элементы будут иметь одно и то же значение, т. е. один и тот же цвет, получится элементарная плоскость ("плашка"), на которой отсутствует изобразительное содержание. Поэтому, для того, чтобы передать хоть какое-то содержание, мы должны научиться различать эти элементы в соответствии с предварительно заданной таблицей квантования.
http://samoucka.ru/document11363.html

[quot]А дискретным в любом смысле является прерывистое. [/quot]
А недискретное, т.е. непрерывное существует?

[quot]Вообще-то, этот формат давно изобретен и называется съемкой в raw на базовом исо с недодержкой. Вместо выставления исо на камере вы просто снимаете с соответствующей недодержкой. Потом можно будет попробовать усилить, как вам надо. [/quot]Я говорил о диманическом коэффициенте аналогового усиления для каждого пикселя отдельно. На современных камерах оно работает для всех пикселей сразу. Качество оцифровки можно будет значително повыситъ, не повышая битности оцифровки.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Что значит "подвержено процессу"? Уточните, вы имеете в виду физическое вмешательство в процесс или просто описание?[/quot]
Это значит произведена дискретизация с известной частотой квантования и кодом. Именно о такой дискретизации мы говорим в контексте цифровой фотографии. Карпускулярностъ природы это другой вопрос и другой смысл дискретности.

Подробнее

Ну, то есть, вы хотите считать дискретностью только то, что разделено на куски при активном участии человека? А то, что само по себе, то уже нет? То есть, батон на ломти нарезали - это дискретно, а то, что свет фотонами поглощается, уже не дискретно? Тогда как называть то самое поглощение света квантами - дискретным вы не хотите, непрерывным - тоже как-то не подходит.

И, самое главное, чтобы за терминологическим спором не скрылась суть. Я понимал дискретность именно в другом, пассивном смысле, т.е., фотоны для меня - тоже дискретны. И вся моя аргументация построена с учетом этого. ТАк что вы, если даже категорически решите не называть это дискретным, назовите как-нибудь еще, и посмотрите на мои аргументы еще раз.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Множество глобул - это, конечно же, дискретное множество, так как глобул вполне конечное, хотя и большое, число. [/quot]
Глобулы могут приниматъ бесконечное число значений по форме, расположению и цвету. Пространство между ними заполненено материей с определенными физическими свойстами.

Подробнее

Ну, на самом деле, по цвету уж точно конечное, но не суть. Так или иначе, на каждом конкретном слайде или негативе каждая конретная глобула имеет одно, а не множество значений. И при этом она отделена от других - так что их множество вполне дискретно.

(В скобках: дискретному множеству никто не мешает состоять из непрерывных элементов. Так, например, множество из десяти окружностей, конечно же, дискретно, но каждый его элемент - окружность - непрерывен.)

Цитата:

от:Ronald
Надо для начала разобраться, почему существуют понятия непрерывный сигнал и дискретный сигнал, непрерывное множество и дискретное множество.
Количество значений дискретного сигнала всегда ограничено.

Подробнее

Понятие непрерывного сигнала в жизни обычно существует за счет сглаживания и усреднения дискретного. Например, определенно дискретная (состоящая из отдельных пикселей) картинка на мониторе выглядит для глаза непрерывной, если не очень всматриваться. В лупу же пиксели отлично видно. Точно также вы не видите отдельны молекулы, а видите сплошное тело. ТАкое рассмотрение вполне возможно и более чем оправдано. Когда мы можем этой дискретностью пренебречь. Но коль скоро мы, разговаривая о пленке, спустились на микронный уровень, нам, увы, уже нельзя пользоваться непрерывной моделью - так как усренднение не работает.

Именно так, коэффициентом усиления или множителем.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Вообще-то, этот формат давно изобретен и называется съемкой в raw на базовом исо с недодержкой. Вместо выставления исо на камере вы просто снимаете с соответствующей недодержкой. Потом можно будет попробовать усилить, как вам надо. [/quot]Я говорил о диманическом коэффициенте аналогового усиления для каждого пикселя отдельно. На современных камерах оно работает для всех пикселей сразу.

Подробнее

Еще раз - снимаете на исо 100 с экспокоррекией в 3 стопа. Коэффициент усиления будет такой же, как на исо 100 (пускай он будет 1), значения в файле будут такими же, как на исо 100, а выдержка - как на исо 800. Дальше сдвигаете до пересвета первого пикселя, останавливаетесь вытягиваете тени и подтягиваете средний тон, не трогая света. Это будет иметь тот же эффект, что и усиление для каждого пикселя отдельно (поскольку усиление так или иначе будет определяться лишь его значением, и пиксели с равным значением будут усилены одинаково). Даже еще лучше - можно будет усиливать не попиксельно, а с учетом окружения, как делает shadow/highlights.

А, да Вы, батенька, Ханта не понимаете :) Он пишет нечто вовсе отличное от Вашего утверждения. Ну посмотрите на пленку под микроскопом, реальную пленку, попробуйте посчитать облачка.

С ISO - попробуйте понять, что число фотонов от уставки ISO не зависит.

Цитата:

от:Iliah Borg
А, да Вы, батенька, Ханта не понимаете :) Он пишет нечто вовсе отличное от Вашего утверждения. Ну посмотрите на пленку под микроскопом, реальную пленку, попробуйте посчитать облачка.

С ISO - попробуйте понять, что число фотонов от уставки ISO не зависит.

Подробнее

Попробуйте писать не в духе "вы не понимаете" и "попробуйте понять" и спрятать подальше свой излюбленный надменный тон.

А так, я вообще-то чуть выше посчитал число фотонов - так что рассказывать, что этого сделать нельзя, довольно смешно. Если вы видите в подсчете ошибку - укажите на нее. Что же до микроскопа - я уже давал ссылку для не имеющих микроскопа - http://cool.conservation-us.org/coolaic/sg/emg/library/pdf/vitale/2007-04-vitale-filmgrain_resolution.pdf. На первой страничке микрофотография одного слоя, отдельные облака красителя прекрасно рассматриваются. Фотография сделана Кодаком.

При съемке на 100 с недосветом в 3 ступени не получим такого качества теней, как при съемке на 800. Для высокого качества оцифровки, сигнал пикселя для ЦАП должен быть оптимально усилен.

Цитата:

от: Iliah Borg
А, да Вы, батенька, Ханта не понимаете :) Он пишет нечто вовсе отличное от Вашего утверждения.

Да, вот тут цитаты, чтобы подтвердить вашу правоту.
Я:
"При цветном проявлении облака красителя формируются вокруг отдельных зерен"
Хант:
"The dyes are deposited as very small ‘clouds’ of molecules or globules around each developed grain"

Каждый (ну, каждый, знакомый с английским) может убедиться, что Хант пишет нечто вовсе отличное от моего утверждение.

1. При рассматривании под микроскопом минимум три размера зерен отлично видны в пленке. Слияние зерен - тоже. Слияние облачков краски и их перекрытие по слоям - опять же видны. Попытки рассматривать естественный стохастический растр как дискретное явление оказались малопродуктивны еще и потому, что его эффект зависит от угла рассматривания.

2. Полезный максимум считают не так, Вы упустили существенные факторы, связанные с конструкцией сенсора, например, коэффициенты пропускания фильтров, квантовую эффективность и ряд других эффектов, тоже достаточно существенных.

3. Я не вижу обоснования осмысленности сравнения пленки и цифрового сенсора на микроуровне - то есть, почему такое сравнение должно характеризовать отличия в результирующем изображении?

4. Советы Ваши оставьте, мне и без них достаточно неприятно начетнические тексты комментировать.

Хант не пишет о дискретности, это Ваше утверждение.