Пленка Kodak - все?

[quot]среди всего сказанного здесь и в соседних темях я не увидел ничего такого, что было бы неразрешимым препятствием...
Что касается того, что не возникнет ни тени сомнения, то у меня есть большие сомнения, как провести честный тест.

И, кстати, одним шумом дело не ограничивалось. Разные тональности, разные резкости - все это подбирать ради чего?[/quot]
Зачем тест? Зачем сравнивать одно с другим? Просто сделайте хорошую картинку, чтобы все заверещали от восторга. Чтобы не отворотили носа: фу, цифра, блин...

>> Ну какая разница из чего фотон выбивает электрон, из кремния или из галогенида серебра?

> Марш читать учебники электронной фотохимии

Ну допустим даже, что учебники по "электронной фотохимии" нашлись. Какое отношение они будут иметь к сенсору?

Цитата:

от: Ronald
[quot]А что есть недискретная съемка, и какую картинку она дает по сравнению с дискретной? [/quot]
Недискретная съемка - это аналоговая съемка с аналоговой фиксацией информации.

А почему вы решили, что аналоговая съемка - не дискретная? Как бы все, что происходит при такой вроде как аналоговой съемке, как съемка на слайд - дискретно. Вот, например, парочка:
Свет поглощается пленкой - дискретно (отдельными квантами).
При цветном проявлении облака красителя формируются вокруг отдельных зерен - дискретно.

Цитата:

от: Ronald
Довод о том, что мол матрица на ИСО 800 фотоны считает поштучно - чушь.

Это не чушь. Определение чувствиетльности по ИСО известно, перевод фотометрических единиц в радиометрические известен, энергия фотона (ее диапазон для видимого света) известна, площадь пикселя известна - посчитать, сколько фотонов попадает на пиксель максимум может каждый.


Остальное вы, по-моему, написали в запале, поэтому я не очень понял вашу мысль. Если можете, переформулируйте более конкретно.

Цитата:

от: Iliah Borg
Какое отношение они будут иметь к сенсору?

Никакого.
зато они будут иметь отношение к пониманию какие процессы происходят в эмульсии.
И разница будет видна.

Однако если вы думаете что это все, я вас разочарую.
На эту разницу стоит еще наложить физиологию, биохимию, и психологию человеческого глаза и мозга.

Вот после этого хоть что то можно будет обсуждать.
А пока что тупой программистский подход "любое изображение есть битная матрица"... даже не знаю чем назвать.

Цитата:

от: Vlad DaniloFF

А пока что тупой программистский подход "любое изображение есть битная матрица"... даже не знаю чем назвать.

Так мы ж даже не про изображение, а вовсе даже про производящие его корпускулы.

Цитата:

от: nebrit
Зачем тест? Зачем сравнивать одно с другим? Просто сделайте хорошую картинку, чтобы все заверещали от восторга. Чтобы не отворотили носа: фу, цифра, блин...

Можно это буду не я, а люди, перечисленные вами во втором пункте вот этого вашего письма? http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9038694

>> Какое отношение они будут иметь к сенсору?

> Никакого.

Отлично.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Можно это буду не я, а люди, перечисленные...

Конечно, можно. Тогда чего мы тут копья ломаем? Ищем "рецепт" для С.Катковского?

Цитата:

от: Iliah Borg
>> Какое отношение они будут иметь к сенсору?

> Никакого.

Отлично.

несомненно.
так как я про сенсоры цифрозеркалок ничего пока еще не писал.
Оно мне пока неинетерсно в теоретизировании и обсуждении. Хотя я ими снимаю. Любыми. И вижу проблемы.

Цитата:

от: nebrit
Конечно, можно. Тогда чего мы тут копья ломаем?

Ну, то есть, можно цифрой снять так, чтобы "ах"?

Цитата:

от: nebrit
Ищем "рецепт" для С.Катковского?

Ну уж, если так - большое спасибо. Не знаю, как и отблагодарить :)

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Так мы ж даже не про изображение, а вовсе даже про производящие его корпускулы.

если "сенсор" в виде кремниевой ячейки и кристалла галогенида серебра реагирует на "производящие корпускулы" принципиально по разному (смеюсь).
Что вы на основании таких "датчиков" собрались сравнивать?

Это во первых.
А во вторых, вы же вроде не робот, но вы в курсе как работает ваш личный глаз в процессе получения изображения? Хоть левый хоть оба )

[quot]А почему вы решили, что аналоговая съемка - не дискретная? Как бы все, что происходит при такой вроде как аналоговой съемке, как съемка на слайд - дискретно. [/quot]
Потому что понятие дискретности к пленке за уши притянуто демагогами. Тогда выходит, что и живопись дискретна, потому что краски состоят из отдельных частиц минералов. Давайте объявим, что картины Айвазовского на самом деле цифровые, ибо состоят из молекул, а значит - дискретные. Это будет бред сумасшедшего демагога.
Дискретная съемка - это та, которая работает на принципе дискретности, когда каждому из дискретных элементов присваивается определенная функция, которую этот элемент выполняет в строго заданной технически форме и последовательности.

Цитата:

от: Vlad DaniloFF
если "сенсор" в виде кремниевой ячейки и кристалла галогенида серебра реагирует на "производящие корпускулы" принципиально по разному (смеюсь).

Не будет корпускул - не будет и изображения. Соответственно, понять свойства потока вышеупомянутых корпускул - крайне полезное упражнение для фотографа.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Не будет корпускул - не будет и изображения.

а будут корпускулы. будет изображение.
Но, хм.. почему разное? Сможете ответить?

Цитата:

от:Ronald
[quot]А почему вы решили, что аналоговая съемка - не дискретная? Как бы все, что происходит при такой вроде как аналоговой съемке, как съемка на слайд - дискретно. [/quot]
Потому что понятие дискретности к пленке за уши притянуто демагогами. Тогда выходит, что и живопись дискретна, потому что краски состоят из отдельных частиц минералов. Давайте объявим, что картины Айвазовского на самом деле цифровые, ибо состоят из молекул, а значит - дискретные. Это будет бред сумасшедшего демагога.

Подробнее

Дискретное - не значит цифровое.

Цитата:

от: Vlad DaniloFF
а будут корпускулы. будет изображение.
Но, хм.. почему разное? Сможете ответить?

Пожалуйста, отмотайте чуть назад и прочтите мое пожелание о формате дискуссии.

> При цветном проявлении облака красителя формируются вокруг отдельных зерен - дискретно.

Ой.

>> Довод о том, что мол матрица на ИСО 800 фотоны считает поштучно - чушь.

> Это не чушь. Определение чувствиетльности по ИСО известно, перевод фотометрических единиц в радиометрические известен, энергия фотона (ее диапазон для видимого света) известна, площадь пикселя известна - посчитать, сколько фотонов попадает на пиксель максимум может каждый.

Осталось понять, чем ISO 800 отличается от ISO 200, и почему по энергии и площади полезный максимум попадающих фотонов не определить.

В споре не участвую, но может кому-то поможет для общего развития и понимания, статья небольшая, но толковая, вполне доступная осознанию в течение получаса:

http://www.bestreferat.ru/referat-14155.html

Цитата:

от: Iliah Borg
Осталось понять, чем ISO 800 отличается от ISO 200, и почему по энергии и площади полезный максимум попадающих фотонов не определить.

Коэффициентом усиления :)

Цитата:

от: Ronald
Коэффициентом усиления :)

Нет, экспозицией. То есть, конечно, если вы каким-то образом более-менее разумно определите коэффициент усиления, он у пленок с чувствительностью 200 и 800 будет отличаться, но как следствие. А номинально разные исо отличаются разной номинальной экспозицией (т.е., для 800 она вчетверо меньше, чем для 200), по формуле S = 0.8/Н, где Н - экспозиция в люкс-секундах, соответствующая для негатива плотности 0.1D над вуалью (тени, для того, чтобы перейти к экспозиции в другой точк, нужно соответсвенно умножить значение экспозиции, а проще всего для любого участка характеристической кривой сразу брать значения с оси абсцисс - надо в светах, смотим света, надо средние тона - смотрим их, заодно сразу снимаем вопросы, как именно определяли исо и как проявляли пленку).

Поэтому, чтобы посчитать, сколько фотонов падает, например, в глубоких тенях при экспозиции по ИСО 100, делим 0.8 на 10, получаем 0,008 люкс-с. Эту величину надо перевести в джоули (ватт-секунды) на квадратный метр, коэффициент перевода зависит от спектра, но, для простоты можно взять максимум для зеленого 555нм, он равен 1/683. Получаем 1,1713E-05 Дж/м^2. Чтобы перевести длину волны фотона в энергию, делим на нее постоянную Планка и умножаем на скорость света, получаем 3,58E-19Дж. Отсюда получаем, что на квадратный метр пленки в тенях при экспозиции по исо 100 попадает 1,55E+12 зеленых фотонов (при исо 800 - соответственно, в 8 раз меньше, а, например, в средних тонах, отстоящих на 5 стопов - в 32 раза больше). Соответственно, на частичку площадью в 1 квадратный микрометр в тенях попопадает в среднем в 10^12 ((10^6)^2) раз меньше фотонов, или всего полтора фотона в среднем (не удивляйтесь дробному числу фотонов - это среднее значение, на какую-то такую частичку попадет один фотон, какой-то достанется аж три, а какой-то фигушки). Но это столько фотонов падает. Реально часть фотонов отражается, часть поглощается попусту (а, например, если на пленке розовый фильтр, он тоже поглотит часть фотонов), и только часть активирует зерна. То есть, посчитанное исходя из исо среднее число фотонов - это именно максимум того, что пленка в принципе способна получить и потом проявить. Может проявиться меньше, но не больше.

Если вы экспонируете пленку красным светом, то фотонов будет побольше (как за счет другого коэффициента перевода экспозиции в энергию, так и за счет меньшей энергии одного фотона), но там, где фотоны идут поштучно, они все равно будут идти поштучно.

Дополню еще, что именно по этой причине настойчивые пожелания любезно удостоившего нас своим вниманием электронного химика Vlad DaniloFF (насколько я понимаю, это он зажигал здесь раньше под именем Retouch -https://foto.ru/users/331453/, прежде чем был заблокирован на 100 лет) прочесть ему лекцию о фотохимии не имели особого значения - какой бы идеальной не была пленка, если падают отдельные фотоны, они идут с большим относительным шумом, ничего с этим не сделаешь.