Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: Vlad DaniloFF
а где в кристалле серебра биты?

А вы почитайте пару последних страниц, может, поймете.

Цитата:

от: Vlad DaniloFF
Я про гистограмму ничего не писал. Я писал про количество уникальных оттенков. А вы пожалуста не перевирайте мои слова - учитесь читать то что написано, а не то что вам хочется прочесть.

Я написал про гистограмму. Потому что гистограмма и показывает и количество, и распределение уникальных оттенков.

Цитата:

от: Vlad DaniloFF
тот шум кторый вы можете наложить - будет примерно той же природы как "миллион мартышек с печатными машинками за миллион лет напишут войну и мир"

Тот фотонный шум, о котором шла речь - и есть самый-самый лучший пример миллиона мартышек.

Цитата:

от: Vlad DaniloFF

Сможете показать любой RAW и предоставить к нему пусть какие то особые фиксированные настройки конвертации чтобы на выходе было 3-4 миллиарда цветов в картинке?

На картинке с 16-ю, к примеру, миллионами пикселов очень трудно иметь больше 16 миллионов разных цветов. Не вижу способа.

То что их меньше (а обычно - их меньше) означает, в числе прочего, то, что цифровая конструкция очень мало шумит.

Цитата:

от: Vlad DaniloFF

А для слайда это не проблема.

Ну да, для 3-4-гигапиксельного слайда это, вероятно, не проблема. При таком то шуме.

Вопрос в другом, каким местом мы собираемся эти миллиарды разных цветов (и пикселов) рассматривать.
Вот 4-мегапиксельный монитор (2500x1600) больше 4 млн. разных цветов одновременно - показать не может, пикселов не хватит.
Крупный принтерный отпечаток - может, пикселов хватит, но там входной сигнал 24-битный.

Цитата:

от:Vlad DaniloFF
В цифровом да, считают отдельные фотоны, а в аналоговом отдельные фотоны не считают, да и то что считают - считают нелинейно. там это распределенная функция вероятности, а не четко зафиксированный фотон.

Подробнее

Ну какая разница из чего фотон выбивает электрон, из кремния или из галогенида серебра?

Цитата:

от: Сергей Катковский
ТЯ написал про гистограмму. Потому что гистограмма и показывает и количество, и распределение уникальных оттенков..

Нет, Сергей, это заблуждение.

Вот представим себе 16-битное трехканальное нечто. У нас есть 3*2^16 = ~192 тысячи разных мест в гистограмме.

А разных цветов (теоретически возможных, если мы занимаем все цветовое пространство и так далее) - (2^16)^3 = 2^48 или примерно 10^15. На 10 порядков больше.

крайней ошибаетесь потому что как технарь тупо зациклившись на удобной для ваших одномерных логических разчетов цифре - принципиально не понимаете ни азов физики галогенсеребрянной фотохимии, ни принципов работы вашего же глаза.

Рекомендую сперва изучить азы.

Цитата:

от:Vlad DaniloFF
В цифровом да, считают отдельные фотоны, а в аналоговом отдельные фотоны не считают, да и то что считают - считают нелинейно. там это распределенная функция вероятности, а не четко зафиксированный фотон.

Подробнее

Может, и фотоны, что падают на пленку, это какие-то особые, недискретные фотоны? :)

Фотон вообще-то понятия не имеет, попадает ли он на пленку или на цифру. В любом случае, его падение не детерминировано, а вероятностно, коя вероятность (точнее, число частиц в некоторой нормировке) и описывается уравнениями электромагнитного поля. Там попал один фотон, а тут три, это происходит совершенно одинаково и с пленкой, и с цифрой.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
На картинке с 16-ю, к примеру, миллионами пикселов очень трудно иметь больше 16 миллионов разных цветов. Не вижу способа.

Вы так любите теорию :)
А лучше бы заняться практикой, и после этого ответить - а в реальном мире бывают фотографии с хотя бы 8 миллионами цветов? Вы их видели хоть раз в жизни?
Если нет - то рекомендую перестать впустую фантазировать-теоретизировать.

Цитата:

от: Vlad DaniloFF
Вы так любите теорию :)
А лучше бы заняться практикой, и после этого ответить - а в реальном мире бывают фотографии с хотя бы 8 миллионами цветов? Вы их видели хоть раз в жизни?

Я вполне успешно генерировал 8-битные изображения со всеми RGB-цветами, т.е. 24 млн. Получается - видел.

Но отличить на глаз от почти такого же, но со срезанным младшим битом - не взялся бы.

[quot]Дискретность градаций незаметна глазу ни на пленке, ни на цифре.
Согласны? [/quot]
Недискретность, если ее пониматъ как гладенькую картинку с отсутствием видимых ступенек, вообще не проблема симулировать из минималного количества информации.
Недискретная картинка к недискретной сьемке ето не имеет никакого отношения.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Нет, Сергей, это заблуждение.

Вот представим себе 16-битное трехканальное нечто. У нас есть 3*2^16 = ~192 тысячи разных мест в гистограмме.

А разных цветов (теоретически возможных, если мы занимаем все цветовое пространство и так далее) - (2^16)^3 = 2^48 или примерно 10^15. На 10 порядков больше.

Подробнее

Это различных трехцветных комбинаций столько - 2^48. А поканально будет 2^16 на канал, три канала. Я имел в виду поканальное, конечно, на все возможные комбинации у нас в файле пикселей не хватит.

Впрочем, суть моего сообщение от того, что именно считаем, не меняется. Смысл-то был в том, что что гистограмма, что подсчет комбинаций могут дать огромные цифры - но это совершенно не означает, что эта масса числе соответствует истинным уникальным значениям.

Цитата:

от:Vlad DaniloFF
крайней ошибаетесь потому что как технарь тупо зациклившись на удобной для ваших одномерных логических разчетов цифре - принципиально не понимаете ни азов физики галогенсеребрянной фотохимии, ни принципов работы вашего же глаза.

Рекомендую сперва изучить азы.

Подробнее

Вы, сэр, просто образец вежливости и пишете, как всегда, предельно понятно и по делу.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Дискретность градаций незаметна глазу ни на пленке, ни на цифре.
Согласны? [/quot]
Недискретность, если ее пониматъ как гладенькую картинку с отсутствием видимых ступенек, вообще не проблема симулировать из минималного количества информации.
Недискретная картинка к недискретной сьемке ето не имеет никакого отношения.

Подробнее

А что есть недискретная съемка, и какую картинку она дает по сравнению с дискретной?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Это различных трехцветных комбинаций столько - 2^48. А поканально будет 2^16 на канал, три канала. Я имел в виду поканальное, конечно, на все возможные комбинации у нас в файле пикселей не хватит.

Ну вот суть вопроса оппонента - именно в том, что в реальных цифровых файлах уникальных цветов - не 2^42 (для 14-битного АЦП) и даже не столько, сколько всего пикселов, а сильно меньше. В разы, а бывает и того меньше.

Что само по себе - довольно интересная тема.
Вот берем мы, к примеру, 4-гигапиксельный файл с 4 млрд разных цветов, прогоняем через color engine и получаем, что цветов стало меньше.
Плохо ли это?

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Ну вот суть вопроса оппонента - именно в том, что в реальных цифровых файлах уникальных цветов - не 2^42 (для 14-битного АЦП) и даже не столько, сколько всего пикселов, а сильно меньше. В разы, а бывает и того меньше.

Подробнее

Как я его понял - суть его вопроса в том, что в цифре так, а вот в скане с пленки - больше. Охотно соглашусь, что больше - я это сразу написал, то первое мое сообщение про гистограмму - это оно и есть. Но, вопрос - а что толку-то, с того, что больше, если различия между 2000, 2015 и 2042 в скане суть продукт чистого случая? Пускай в цифре на их местах везде 2020 - наложим шум и будет вам такой же разброс.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Что само по себе - довольно интересная тема.
Вот берем мы, к примеру, 4-гигапиксельный файл с 4 млрд разных цветов, прогоняем через color engine и получаем, что цветов стало меньше.
Плохо ли это?

Наверное, зависит от того, что это были за разные цвета и с какой точки зрения мы все это оцениваем. Очень уж абстрактный вопрос.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Ну вот практичесли лично мне (и, полагаю, 99,9% процентам снимающих на слайд) цибахром недоступен. О проблемах цибахрома, а они есть, не буду поэтому даже говорить, ибо что толку. Цветная печать с негатива меня не очень впечатляет и тоже, как минимум, неудобна. Так что выбор между цифрой и гибридкой, как и, подозреваю, у подавляющего большинства снимающих на цвет.

Подробнее

Ну вот видите, Вы по крайней мере обозначили свою задачу. Цибахром действительно почти недоступен, поэтому я снимаю на негатив (хотя на цветя снимал непомню когда).
Но за всех не стоит говорить. На нашу встречу в это воскресенье приносили цветные ручные отпечатки с негатива, так они впечатлили довольно многих.
Но тут дело прежде всего вкуса. Если Вы предпочитаете цифровую картинку аналоговой (гибридный процесс - это всё равно цифра и шарп), то это означает, что Вы так видите. И вопрос для Вас в общем-то уже решён.

Цитата:

от:Доктор Борменталь
Ну вот видите, Вы по крайней мере обозначили свою задачу. Цибахром действительно почти недоступен, поэтому я снимаю на негатив (хотя на цветя снимал непомню когда).
Но за всех не стоит говорить. На нашу встречу в это воскресенье приносили цветные ручные отпечатки с негатива, так они впечатлили довольно многих.
Но тут дело прежде всего вкуса. Если Вы предпочитаете цифровую картинку аналоговой (гибридный процесс - это всё равно цифра и шарп), то это означает, что Вы так видите. И вопрос для Вас в общем-то уже решён.

Подробнее

1. Я за всех и не говорю.
2. Слайд, тем не менее, довольно популярен (среди пленки, конечно, а не по сравнению с цифрой), уж во всяком случае, не маргинален.
3. Негатив люди тоже массово сканируют.
4. Шарпить можно и в аналоговой печати, и это даже делают.
5. Я предпочитаю красивую картинку.
6. "Это все равно цифра" - для меня не аргумент нисколько.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Но, вопрос - а что толку-то, с того, что больше, если различия между 2000, 2015 и 2042 в скане суть продукт чистого случая? Пускай в цифре на их местах везде 2020 - наложим шум и будет вам такой же разброс

Подробнее

Ну да, я о том же, наложите шум и будет так же.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Ну да, я о том же, наложите шум и будет так же.

Аналоговая сущность и магия пленки утеряется, говорят.

Цитата:

от: nebrit
Полемика плавно, давно и незаметно перешла в русло: я умнее всех, а другие ...
Но истины не знает никто.

Извините, я где-нибудь писал что-то в духе "я умнее всех, а другие ..."? Нет? Тогда зачем адресовать это мне?

Цитата:

от: nebrit
Наконец-то вы признались:[quot] Цветная печать с негатива меня не очень впечатляет и тоже, как минимум, неудобна.[/quot]

Вообще-то, я никогда и не думал это скрывать.

Цитата:

от: nebrit
Если бы вы это сделали на первой странице, с вами было бы беседовать куда проще...

Странно, я всегда полагал, что истинность или ложность утверждения не зависит от того, кто их высказывает (не надо только парадокс лжеца вспоминать :) ).

Цитата:

от: nebrit
Меня прельщает печать с чёрно-белого негатива.
...
А на всё остальное плевать. И на цифру тоже плевать, потому что не прельщает.

Я только позволю себе напомнить, что сравнивать здесь цифру и пленку начали вы с кем-то, а я лишь потом присоединился.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я только позволю себе напомнить, что сравнивать здесь цифру и пленку начали вы с кем-то, а я лишь потом присоединился.

Неееее, не я. Тут другой чел, который во всех ветках Д800 нахваливает. Именно он.
Вам домыслы Хафиз привёл? Вы что ответили?
Я домыслы свои привёл? Вы что ответили?
Вот и получается: со мною несогласны, значит я умнее.
А и вы, и я, и Тутубалин кроме домыслов высказать ничего не могут. Потому что никто не знает, как цифра работает.
Мало того, и прославленный Чибисов признавался, что не знает, как именно плёнка-то работает. Не знает, чтобы на 100%. Но лишь предполагает с некоторыми допущениями. И на этих допущениях вся плёночная наука построена. Но это не более, чем предположения, подтверждаемые практикой. И всё время перепроверяемые.
А вы нас тут подбиваете на теоретизирования, как работает цифра. А у меня вообще 10 классов образования. Что не мешает мне, впрочем, увидеть, где она работает хорошо, а где плохо.