Пленка Kodak - все?

Цитата:

от:Ronald
[quot]1. В одном месте одно значение, в зависимости от попавшего целого числа фотонов, в другом - другое. [/quot]
Число фотонов при фотографировании слишком велико, чтобы разница в один фотон могла дать новое значение на изображении. Поэтому можно говорить о недискретном воздействии света.

Подробнее

Ну так и в цифре так же. Давайте (это я ко всем обращаюсь) будем применять одинаковые критерии и к пленке, и к цифре. А то как цифра - так сразу вспоминаем про дискретность, а как пленка - так тут же оказывается, что такая же, если не большая дискретность, оказывается несущественной.

Дискретность градаций есть и на пленке, и на цифре.
Дискретность градаций незаметна глазу ни на пленке, ни на цифре.
Согласны?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Тут есть одно но - это верно, когда у нас ровное поле. Но другой сигнал в пикселе неподалеку, имеет, скажем, уровень 400, и у него сигма уже 20. А третий - 16 и сигма 4. Так что, хотя в светах 4000 реальных градаций не получить, в целом (т.е., на всей картинке) 12 бит могут быть полезными, ну пусть даже в одном-двух младших будет шум.

Подробнее

Да, 12-битный АЦП, и 14-битный и даже 16-битный - полезны.

Но за счет того, что они позволяют уверенно отличить уровни 16 и 12 (у 16 - сигма 4, т.е. 12 должен отличаться), а если мы от 16-битного вернемся к 12 битам, то отличать придется 1 и еще 1.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Нет, не проще, во всяком случае, таким путем - по выставкам. Вряд ли вам известно, как в точности был сделал отпечаток на выставке, и являются ли его проблемы неизбежными или же это недостаток печати данного конкретного отпечатка. НУ а пробовать все самому может оказаться довольно накладно. Рыться в архивах тем более странно - цифра из архивов вряд ли будет в полной мере обладать доступным нынче качеством.

На выставках куда как полезнее смотреть, что и как снято, а не что и как напечатано, по-моему. Художественную, а не техническую сторону.

Подробнее

На счёт выставок Вы зря.
В ГКФ была очень показательная выставка, где был Беккет и российские пейзажисты.
Там была очень наглядна видна разница технологий - цибахром, ручная печать с негатива, гибридный процесс и цифра. Не думаю что "цифровики" и "гибридчики" специально лажали. Скорее всего они пытались тоже извлечь максимум из возможного.
Здесь на форуме это обсужалось. Интересуют ведь не абстрактные пикселы, а та картинка, которую можно получить практически.

Цитата:

от:Доктор Борменталь
На счёт выставок Вы зря.
В ГКФ была очень показательная выставка, где был Беккет и российские пейзажисты.
Там была очень наглядна видна разница технологий - цибахром, ручная печать с негатива, гибридный процесс и цифра. Не думаю что "цифровики" и "гибридчики" специально лажали. Скорее всего они пытались тоже извлечь максимум из возможного.
Здесь на форуме это обсужалось. Интересуют ведь не абстрактные пикселы, а та картинка, которую можно получить практически.

Подробнее

Беркет

Цитата:

от: Доктор Борменталь

Там была очень наглядна видна разница технологий - цибахром, ручная печать с негатива, гибридный процесс и цифра.

Надо сказать, цибахром на той выставке не потряс, прямо скажем.

Цитата:

от: Alex Tutubalin

Уменьшите пиксел в 36 раз (от 6-микронного пикселя 5Д2 до 1-микронного зерна в пленке) - и выясните что на ISO400 на среднее зерно попало фотонов 5. Или меньше.

Круто :)
При всем уважении к Вам, вы все же зря не читаете книжек по фотографии, а именно по галогенидсеребрянному процессу. Азы знать полезно.
Так вот, открою вам не секрет, который не знают неофотографы пришедшие в фотографию уже во времена цифрозеркалок: для того чтобы кристалл серебра стал пригоден к проявке - он должен потерять минимум 4 электрона, выбитых 4 фотонами.
Это физика, а остальное уже лирика.
Как видим вы даже изучая лирику эмпирическим путем подошли к реальной физике. А можно было бы просто читать книги :)

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Да, 12-битный АЦП, и 14-битный и даже 16-битный - полезны.

Но за счет того, что они позволяют уверенно отличить уровни 16 и 12 (у 16 - сигма 4, т.е. 12 должен отличаться), а если мы от 16-битного вернемся к 12 битам, то отличать придется 1 и еще 1.

Подробнее

Это верно, но я о том, сколько все-таки градаций можно в итоге получить. Давайте посчитаем, имея в виду наш формальный 12-битный пиксель (4000 формально различных состояний). Ну раз в тенях они идут через 1, потом через 2, потом ... условно говоря, в первых двух битах один значащий, в четырех - два, в шести - 3.... -> 2^1 + 2^2 + 2^3 + ... + 2^6 = семибитный цвет. Ну, восьмибитный с запасиком. Похоже на правду :)

Цитата:

от: Сергей Катковский
Это верно, но я о том, сколько все-таки градаций можно в итоге получить. Давайте посчитаем, имея в виду наш формальный 12-битный пиксель (4000 формально различных состояний).

Вы неправильно считаете, а неправильно считаете потому что видимо технарь.
Так вот, прежде чем разводить выдуманную вами теорию дальше - рекомендую натравить программку считающую количество цветов и оттенков на любой 16битный файл с цифроматрицы и 16 битный скан с приличного слайда.
Результату вы подивитесь, но надеюсь задумаетесь.

Основная проблема подобных теорий в том что тупо механистически пытаетесь перенести цифровые теории на аналоговые процессы. Не понимая как оно в аналоге работает.

Цитата:

от:Доктор Борменталь
На счёт выставок Вы зря.
В ГКФ была очень показательная выставка, где был Беккет и российские пейзажисты.
Там была очень наглядна видна разница технологий - цибахром, ручная печать с негатива, гибридный процесс и цифра. Не думаю что "цифровики" и "гибридчики" специально лажали. Скорее всего они пытались тоже извлечь максимум из возможного.
Здесь на форуме это обсужалось. Интересуют ведь не абстрактные пикселы, а та картинка, которую можно получить практически.

Подробнее

Ну вот практичесли лично мне (и, полагаю, 99,9% процентам снимающих на слайд) цибахром недоступен. О проблемах цибахрома, а они есть, не буду поэтому даже говорить, ибо что толку. Цветная печать с негатива меня не очень впечатляет и тоже, как минимум, неудобна. Так что выбор между цифрой и гибридкой, как и, подозреваю, у подавляющего большинства снимающих на цвет.

Цитата:

от:Vlad DaniloFF

Так вот, открою вам не секрет, который не знают неофотографы пришедшие в фотографию уже во времена цифрозеркалок: для того чтобы кристалл серебра стал пригоден к проявке - он должен потерять минимум 4 электрона, выбитых 4 фотонами.

Подробнее

Мне казалось что два, но я действительно эти книжки уже лет 10-15 не перечитывал.

Но речь скорее о порядке величины. О том, что в фотопроцессе, что в цифровом, что в аналоговом, считают именно что отдельные фотоны.

Цитата:

от:Vlad DaniloFF

Так вот, прежде чем разводить выдуманную вами теорию дальше - рекомендую натравить программку считающую количество цветов и оттенков на любой 16битный файл с цифроматрицы и 16 битный скан с приличного слайда.
Результату вы подивитесь, но надеюсь задумаетесь.

Подробнее

Результат для цифроматрицы очень зависит от уровня шума (в АЦП, усилителе и так далее).

Из чего следует очевидный вывод, "не количеством цветов единым".

Если отвлечься и в который раз взглянуть на всё это со стороны, вообще не во что не вникая.
Один говорит: давайте увеличим количество пикселов на единицу площади. Ему говорят: уже достаточно. Дальше смысла увеличивать нету.
Другой говорит: давайте увеличим разрядность ЦАПа. Ему говорят: уже достаточно. Дальше смысла увеличивать нету.
Третий говорит: братцы, вы ни хрена не знаете, как оно на самом деле работает и все ваши фотонные гадания как на кофейной гуще. Причина где-то кроется в другом. Но вы её никогда не узнаете. А если кто узнает, то будет молчать как рыба.
Стоит ли продолжать искать истину?

Цитата:

от: Vlad DaniloFF
Вы неправильно считаете, а неправильно считаете потому что видимо технарь.

Считаю я правильно, а вот читаете вы неправильно, с пропусками. Я складывал число значащих битов.

Цитата:

от:Vlad DaniloFF
Так вот, прежде чем разводить выдуманную вами теорию дальше - рекомендую натравить программку считающую количество цветов и оттенков на любой 16битный файл с цифроматрицы и 16 битный скан с приличного слайда.
Результату вы подивитесь, но надеюсь задумаетесь.

Подробнее

Результат я знаю заранее - программа покажет заполненную гистограмму. Вот только заполнена она будет за счет шума. А шум я могу без проблем наложить на любое цифровое изображение.

Цитата:

от: Vlad DaniloFF
Основная проблема подобных теорий в том что тупо механистически пытаетесь перенести цифровые теории на аналоговые процессы. Не понимая как оно в аналоге работает.

Вы не первый, кто здесь это пишет. Но пока такого рода заявлениями, что пленка, дескать, аналоговая, а цифра цифровая, все и ограничивалось.

Цитата:

от: nebrit
Стоит ли продолжать искать истину?

Могу в очередной раз повторить - кому не интересно, может не читать. Это очень несложно.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Давайте посчитаем, имея в виду наш формальный 12-битный пиксель (4000 формально различных состояний). Ну раз в тенях они идут через 1, потом через 2, потом ... условно говоря, в первых двух битах один значащий, в четырех - два, в шести - 3.... -> 2^1 + 2^2 + 2^3 + ... + 2^6 = семибитный цвет. Ну, восьмибитный с запасиком. Похоже на правду :)

Подробнее

А потом мы берем сканер с дырочкой 25.4/8000dpi = ну пусть 4 микрона.
И в каждой дырочке усредняем, соответственно, 16 микронных зерен (а на самом деле - там стохастика).
И получаем 4 дополнительных бита.

Разменивая, как оно всегда бывает, одно разрешение (пространственное, в данном случае) на другое (тональное).

Цитата:

от:Alex Tutubalin
А потом мы берем сканер с дырочкой 25.4/8000dpi = ну пусть 4 микрона.
И в каждой дырочке усредняем, соответственно, 16 микронных зерен (а на самом деле - там стохастика).
И получаем 4 дополнительных бита.

Разменивая, как оно всегда бывает, одно разрешение (пространственное, в данном случае) на другое (тональное).

Подробнее

Это мы можем с неменьшим успехом и даже проще проделать на цифре, не так ли?

Полемика плавно, давно и незаметно перешла в русло: я умнее всех, а другие ...
Но истины не знает никто.

Наконец-то вы признались:[quot] Цветная печать с негатива меня не очень впечатляет и тоже, как минимум, неудобна.[/quot]Если бы вы это сделали на первой странице, с вами было бы беседовать куда проще...

Меня прельщает печать с чёрно-белого негатива. Это не "как минимум", а чертовски неудобно по сравнению с чернильным принтером формата А3+, который запросто помещается на любом столе вместе с системником и монитором. А у меня под печать выделена целая комната. И ванну я на пару часов занимаю, когда карточки мою. А потом их ещё надо натягивать для сушки. А потом обрезать краюшки. И я делаю сносный отпечаток, который меня более-менее устраивает один в год. А всё остальное фуфло, которое стыдно кому показать. Но меня это прельщает. А на всё остальное плевать. И на цифру тоже плевать, потому что не прельщает.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Считаю я правильно, а вот читаете вы неправильно, с пропусками. Я складывал число значащих битов.

а где в кристалле серебра биты? :)))


Цитата:

от: Сергей Катковский
Результат я знаю заранее - программа покажет заполненную гистограмму

Я про гистограмму ничего не писал. Я писал про количество уникальных оттенков. А вы пожалуста не перевирайте мои слова - учитесь читать то что написано, а не то что вам хочется прочесть.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Вот только заполнена она будет за счет шума. А шум я могу без проблем наложить на любое цифровое изображение.

тот шум кторый вы можете наложить - будет примерно той же природы как "миллион мартышек с печатными машинками за миллион лет напишут войну и мир"

Цитата:

от: Alex Tutubalin

Но речь скорее о порядке величины. О том, что в фотопроцессе, что в цифровом, что в аналоговом, считают именно что отдельные фотоны.

В цифровом да, считают отдельные фотоны, а в аналоговом отдельные фотоны не считают, да и то что считают - считают нелинейно. там это распределенная функция вероятности, а не четко зафиксированный фотон.

Цитата:

от: Alex Tutubalin

Из чего следует очевидный вывод, "не количеством цветов единым".

А измерения что показывают?

Сможете показать любой RAW и предоставить к нему пусть какие то особые фиксированные настройки конвертации чтобы на выходе было 3-4 миллиарда цветов в картинке?
А для слайда это не проблема.

Мои замечания ко всем участникам дискуссии заключаются в том что как технари вы настолько привыкли к жестко однозначной цифровой логике, что об иных вариантах даже не помышляете и механистично переносите эту логику и на природные процессы.
А у вас, людей, даже глаз (зрение) не так функционирует, как вы оперируете расчетами в цифровой логике.