Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Ага, на 10 стопов разница :)

Я говорил о контрасте. Контраст буквы на газетной бумаге 1:10. Вы полагаете, что глазу не хватит для той тени контраста 1:1,01? Я думаю, что для песчинки сахара в самый раз.
Цитата:

от:Alex Tutubalin
размер дифракционного пятна для f/8 ("рабочая диафрагма" для 135-го формата) и зеленой части спектра - порядка 6 микрон...
...квадратный микрон (ориентировочный размер кристалла галогенида)...

Подробнее

Цитата:

от: Сергей Катковский
Чуть выше Тутубалин посчитал число фотонов - порядка 4000 (12 бит) - вот вам дискретность при регистрации.

Вы забыли про дифракцию. Которая никакой дискретности не допустит. Всё, что короче длины волны, перемешает и усреднит. Никаких чётких пикселов не получится. А раз нет чётких ступенек, то о какой дискретности вы говорите?

Цитата:

от: Сергей Катковский
стало быть, нет ничего невозможного в том, чтобы раскрасить цифровое изображение.

Раскрасить можно. Но будет это уже всё равно не то. Подделка.
Зачем цифрой имитировать плёнку?

Цитата:

от: nebrit
Почему бы и нет? Контраст буквы на газетной бумаге 1:10. Вы полагаете, что глазу не хватит для той тени контраста 1:1,01? Я думаю, что для песчинки сахара в самый раз.

Полагаю, что не хватит (нужно раз в 5 больше), но, впрочем, это неважно применительно к теме.

Цитата:

от:nebrit
Вы забыли про дифракцию. Которая никакой дискретности не допустит. Всё, что короче длины волны, перемешает и усреднит. Никаких чётких пикселов не получится. А раз нет чётких ступенек, то о какой дискретности вы говорите?

Подробнее

Какая бы дифракция ни была, свет поглощается (и излучается) дискретно - отдельными квантами - фотонами. Причем, энергия (и частота) каждого кванта - это, собственно, цвет (в спектральном, а не трихроматическом смысле).

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Раскрасить можно. Но будет это уже всё равно не то. Подделка.

Почему это будет не то? Чем это будет отличаться?
Цитата:

от: Доктор Борменталь
Зачем цифрой имитировать плёнку?

Ну, у цифры есть несомненные практические преимущества. С другой стороны, если считается, что особенности пленки чего-нибудь стоят, почему бы не попытаться их повторить, совместив лучшее?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Ну, у цифры есть несомненные практические преимущества. С другой стороны, если считается, что особенности пленки чего-нибудь стоят, почему бы не попытаться их повторить, совместив лучшее?

Потому что это будут крабовые палочки вместо крабов.
Это вопрос более общий, чем плёнка/цифра.
Мы и так живём в мире сплошной имитации.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Какая бы дифракция ни была, свет поглощается (и излучается) дискретно - отдельными квантами - фотонами

Простите, но я имел ввиду не дискретность фотонов, а дискретность изображения. Чёткие квадратики супротив мутных пятнышек.

ОФФ: как говаривал один повар: у правильного оливье все ингредиенты помещаются на кончике вилки.

Цитата:

от: nebrit
Простите, но я имел ввиду не дискретность фотонов, а дискретность изображения.

Простите, но что бы вы там не имели в виду, изображение формируется фотонами.

Цитата:

от: nebrit
Чёткие квадратики супротив мытных пятнышек.

И оставьте, пожалуйста привычку перескакивать с одного на другое. Разговор в данном месте шел о градациях (т.е., о тональном пространстве, а не геометрическом).

Один квант - один электрон - один нейтральный атом.

Цитата:

от: Сергей Катковский
И оставьте, пожалуйста привычку перескакивать с одного на другое. Разговор в данном месте шел о градациях (т.е., о тональном пространстве, а не геометрическом).

То есть о шкалах? Не об изображении букашки и цветка, на котором она сидит?
Тогда мне неинтересно.
Больше здесь не пишу.

Как мило! Человек сперва сам говорит о градациях:
Цитата:

от: nebrit
1. Плёночные градации не дискретны. Потому приятны глазу.

Аж красным выделил, для пущей важности сего момента наверное.

А потом он же выдает, что ему они не интересны:
Цитата:

от:nebrit
Цитата:

от:Сергей Катковский

И оставьте, пожалуйста привычку перескакивать с одного на другое. Разговор в данном месте шел о градациях (т.е., о тональном пространстве, а не геометрическом).

Подробнее

То есть о шкалах? Не об изображении букашки и цветка, на котором она сидит?
Тогда мне неинтересно.

Подробнее

Видимо, настроение поменялось.

Цитата:

от: nebrit
Больше здесь не пишу.

Ну и не пишите.

Если вам всё равно, как распределяются НА ПЛОЩАДИ отпечатка СТУПЕНЬКИ градации тона или цвета, дискретно или плавно, то мне не всё равно.

Цитата:

от: nebrit
Если вам всё равно, как распределяются НА ПЛОЩАДИ отпечатка СТУПЕНЬКИ градации тона или цвета, дискретно или плавно, то мне не всё равно.

Неважн, кому все равно, а кому не все равно, поскольку на пленке они вне зависимости от личных предпочтений распределяются дискретно, потому что:
1. В одном месте одно значение, в зависимости от попавшего целого числа фотонов, в другом - другое.
2. Как я вам уже писал на предыдущей странитсе, в этом можно убедиться визуально, посмотрев на микрофотографии пленки.

Продолжаем разговор.
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9063854
Цитата:

от: Сергей Катковский
Но, как бы то ни было, способ сделать градации плавными я уже много раз приводил. Берете фотошоп, растягиваете изображение, выбирая режим smooth gradients, вуаля. .

Сергей! Забудьте о фотонах. Представьте себе, что мы вообще ничего не знаем о их существовании. Они вас сбивают с толку.
Когда я разглядываю отпечаток с плёнки или матрицы, я о фотонах не думаю совершенно. Я думаю лишь о пикселах и о зерне, каковые формируют изображение. Мой глаз совершенно не заметит разницы между числом фотонов ******* и *******+1 . Как и плёнка. Как и процессор камеры постарается эту разницу не заметить или нивелировать. Так устроена вся цифровая аппаратура. Работает в пределах допусков дискретности. Скажем, у станка ЧПУ предел дискретности пространственного передвижения 0,025 мм. Я могу загрузить в него файл до шести знаков после запятой. Но процессор самого станка всё равно округлит это значение до трёх знаков.
Однако есть станки с серводвигателями, которые делают перемещение инструмента плавным, и есть точно такие же станки с шаговыми двигателями, которые делают перемещение ступенчатым. Потому что по-другому не умеют.
Цитата:

от: Сергей Катковский
Но, как бы то ни было, способ сделать градации плавными я уже много раз приводил. Берете фотошоп, растягиваете изображение, выбирая режим smooth gradients, вуаля. .

Если процессор камеры уже успел поиздеваться над изображением до неузнаваемости, то никакое наложение тени на плетень ситуацию не исправит.
Если я при проявке своего негатива потерял важные для меня ступеньки тональной градации, то какую бы волшебную бумагу я не использовал, восстановить я их не смогу.

Цитата:

от:nebrit
Сергей! Забудьте о фотонах. Представьте себе, что мы вообще ничего не знаем о их существовании. Они вас сбивают с толку.
Когда я разглядываю отпечаток с плёнки или матрицы, я о фотонах не думаю совершенно. Я думаю лишь о пикселах и о зерне, каковые формируют изображение. Мой глаз совершенно не заметит разницы между числом фотонов ******* и *******+1 . Как и плёнка. Как и процессор камеры постарается эту разницу не заметить или нивелировать. Так устроена вся цифровая аппаратура. Работает в пределах допусков дискретности. Скажем, у станка ЧПУ предел дискретности пространственного передвижения 0,025 мм. Я могу загрузить в него файл до шести знаков после запятой. Но процессор самого станка всё равно округлит это значение до трёх знаков.

Подробнее

Давайте не будет столь неукоснительно соблюдать взаимоисключающие параграфы. Ваш глаз не замечает дискретности градаций пленки, это правда. Точно также он не замечает столь же малой дискретности градаций цифры. Вот тот подсчет Тутубалина говорит о том, что пленка - это примерно 12 битная цифра. Ну а современная цифра 14 битная по большей части. Далее, пленку, цветную, сканируют в 8 бит (довольно часто, если речь о барабанниках) и печатают тоже в 8 бит. Попутно идет перевод из одного цветового пространства в другое (он обязательно будет, хотите вы этого или нет). И тоже ваш глаз никакой дискретности не замечает. Все это правда. Так чего же вы прицепились к этой дискретности и объявляете ее страшным врагом живого лампового изображения, коль скоро глазами вы ее ни на пленке, ни на цифре не различаете, а при точных измерениях она есть и там и там, и сравнима не то что бы в пользу пленки?

Цитата:

от:nebrit
Однако есть станки с серводвигателями, которые делают перемещение инструмента плавным, и есть точно такие же станки с шаговыми двигателями, которые делают перемещение ступенчатым. Потому что по-другому не умеют.

Подробнее

Сейчас пошла мода ставить в автофокусные объективы шаговые моторчики. Что думаете, пострадала от этого фокусировка?

Цитата:

от: nebrit
Если я при проявке своего негатива потерял важные для меня ступеньки тональной градации, то какую бы волшебную бумагу я не использовал, восстановить я их не смогу.

Чтобы что-то можно было потерять, оно должно там быть.

Цитата:

от: nebrit
1. Плёночные градации не дискретны. Потому приятны глазу. Как свет лампочки Ильича куда приятнее люминесцентного, хоть тресни.

Пленочные градации - конечно же дискретны. Во всех смыслах
1) У нас есть строго определенное количество зерен галогенида серебра, часть из которых - проявилась (восстановилась до серебра), а часть - растворилась в фиксаже.
2) Ну и, как я уже писал, нам поступило более-менее определенное число фотонов. Довольно небольшое - если мы рассматривам микроскопические (от слова микрон) участки изображения. И градаций просто не может быть больше, чем дельта в количестве фотонов между самым засвеченным "пикселем" и самым незасвеченным.

Да, пленка - это стохастика, нет сетки одинакового шага, поэтому нет муара; при укрупнении зерна - изображение формируется не из (противных аналоговому фотографу) квадратиков а из (приятных) зерен разного размера - это все верно.
Но эти зерна разного размера - совсем однобитные.

Но копускулярно-волновая теория света нам не позволит
а) иметь очень уж мелкие детали на изображении
б) иметь очень уж много градаций на этих мелких деталях.

P.S. Лично мне 2x36Вт люминисцентных лампы куда приятнее по свету, чем эквивалентные им по яркости полкиловатта лампочек Ильича. Посмотрел по дому - из лампочек ильича осталась только дежурная 15-вт в предбаннике. Перегорит - и ее заменю.

>>Пришёл я к товарищу, у которого Кэнон Д60.

Это time warp из 2002-го, не ходите к такому товарищу.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Чуть выше Тутубалин посчитал число фотонов - порядка 4000 (12 бит) - вот вам дискретность при регистрации.

Я вот пока тут ездил по городу в метро - много думал.

И подумал я следующее. Вот эти самые градации - что мы под ними имеем в виду?
Вот представим себе два "пикселя" (зерна галогенида), расположенные рядом и освещенные одинаково. Вот эти самые 4000 фотонов в среднем на каждое из зерен.

Вспоминаем теперь о фотонном шуме. У потока 4000 фотонов на пиксель будет дисперсия те же 4000 (в силу природы), то бишь сигма = 63.
То есть при одинаковом освещении, на одно зерно попадет, к примеру, 4063, а на соседнее 3937 фотонов (ну и они с какой-то вероятностью еще образуют собственно серебро при проявлении, но на суммарную картинку это не влияет, еще один биномиальный член в произведении).

Теперь вот представим себе два соседних зерна. Одно зарегистрировало 4050 фотонов (среднее + ~80% от сигмы), второе - 3050 фотонов (среднее минус 80% от сигмы).
Образуют ли они "деталь" или же зарегистрированное ими - это одно значение, просто лежащее в пределах естественного разброса?

Банальная статистика говорит нам, что в разброс +-сигма будут попадать 68% пикселов зерен галогенида (при отсутствии деталей, равномерный сигнал), в две сигмы - 98%, ну и так далее.

Что получается? Получается что уровни 4050 фотонов (на квадратный пиксель) и 4000 фотонов - в практическом смысле неразличимы.
Где провести талию, по одной сигме, двум, трем (или половинке) - не слишком принципиально. Ну вот по сигме - более-менее нормально, по двум сигмам - вообще хорошо.
Но если проведем по двум сигмам, то в светах у нас один уровень - 4000, а следующий значимо от него отличающийся - уже в районе 3880. А всего различимых уровней - соответственно не 4000 а во много раз меньше.

Идем в полутени, на ~5 стопов ниже наших 4000 фотонов на зерно. Средний уровень 100 (сигма = 10), он будет тогда отличаться (на уровне 2 сигмы) от уровня 80. А уровни 80 и 88 - на практике станут неразличимы.

Это все тот же обычный размен детализации на число градаций. Если возьмем 36 квадратных микрон (как пиксель у DSLR), то туда попадает 120 килофотонов (при том же уровне освещения), сигма - 346.

Бессмысленность 20-битного АЦП на этом фоне становится еще более понятной.

[quot]1. В одном месте одно значение, в зависимости от попавшего целого числа фотонов, в другом - другое. [/quot]
Число фотонов при фотографировании слишком велико, чтобы разница в один фотон могла дать новое значение на изображении. Поэтому можно говорить о недискретном воздействии света.

Цитата:

от:Alex Tutubalin

Но если проведем по двум сигмам, то в светах у нас один уровень - 4000, а следующий значимо от него отличающийся - уже в районе 3880. А всего различимых уровней - соответственно не 4000 а во много раз меньше.

Подробнее

Тут есть одно но - это верно, когда у нас ровное поле. Но другой сигнал в пикселе неподалеку, имеет, скажем, уровень 400, и у него сигма уже 20. А третий - 16 и сигма 4. Так что, хотя в светах 4000 реальных градаций не получить, в целом (т.е., на всей картинке) 12 бит могут быть полезными, ну пусть даже в одном-двух младших будет шум.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Бессмысленность 20-битного АЦП на этом фоне становится еще более понятной.

Ну так об этом говорят нам не только фотоны :) Буквально все, заканчивая восьмибитной печатью :) Да и глаз наш не то, чтобы был способен 20 бит различать.

Цитата:

от: Ronald
[quot]
Число фотонов при фотографировании слишком велико, чтобы разница в один фотон могла дать новое значение на изображении. Поэтому можно говорить о недискретном воздействии света.

В том то и дело, что нет.

Ну то есть на изображение в целом - да, велико. А как только мы начинаем сравнивать микронные детали - так сразу очень невелико.

Canon 5D Mark II на ISO400 считает отдельные фотоны, попавшие на пиксел. Точнее, отдельные электроны, при квантовой эффективности 0.5 получается что скорее "пары фотонов". Ну значит на ISO800 будут отдельные фотоны, если из пикселя считали значение 150, то примерно столько фотонов туда и попало (да, шум, помимо фотонного - тоже есть).

Уменьшите пиксел в 36 раз (от 6-микронного пикселя 5Д2 до 1-микронного зерна в пленке) - и выясните что на ISO400 на среднее зерно попало фотонов 5. Или меньше.