Пленка Kodak - все?

Цитата:

от:abc373
Вам выше ответили.
По некоторым оценкам, когда в цифре будет стоять АЦП 20 бит, тогда можно поговорить об эквивалентности хотя бы одного параметра - тонального разрешения. Будет ли это когда-нибудь в цифре или нет - вопрос не ко мне, а к разработчикам цифры.

Подробнее

Хафиз, несмотря на твое высказанное нежелание общаться в этой теме - вторая ветка закрыта и я вынужден здесь. Ничего личного, прочто чтобы вот эта теория про 20 бит не осталась неотвеченной.

Что мы имеем на сегодня:
- 6-микронный пиксель, с емкостью порядка 60-70 тысяч электронов на ISO100 (в смысле - при его экспонировании "по ISO100 + 3 ступени в света - он полностью наполняется электронами).
- коэффициент использования площади - уже очень хороший. Поднять "вдвое" - скорее всего не получится.

Как результат, на этом самом ISO100:
- 14-битный АЦП превращает 4 электрона в один отсчет
- 16-битный АЦП (как в хороших МФ-задниках) - превращает 1 электрон в один отсчет.

Какие из этого выводы? Да очень простые - чтобы 20-битный АЦП имел смысл, нужно увеличить емкость пикселя в 16 раз. Т.е. увеличить его физический размер вчетверо. Нужен ли кому-то 24-микронный пиксель? Ну, на 4x5 - может быть (на тамошних диафрагмах дифракционное пятно - с кулак), а на мелких форматах - уж точно не нужен, потому что вместо 16 мегапикселей будет 1.

Да, как мы видим - современные матрицы уже считают "почти отдельные фотоны". Почти - потому что квантовая эффективность где-то 0.5 по порядку величины т.е. из двух фотонов сочтем один (в среднем).

Теперь вернемся к пленке. Что мы знаем о ее квантовой эффективности? Ну по порядку величины - такая же. Пусть даже вдвое лучше (хотя скорее - хуже), посчитаем каждый фотон, а не каждый второй.

Что мы можем сказать о числе градаций? Ну вот на ISO100 при экспозиции "экспонометр + 3 стопа" (т.е. белое) на каждые 36 квадратных микрон попадет ~120 тысяч фотонов. А на каждый квадратный микрон (ориентировочный размер кристалла галогенида) - соответственно около 4 тысяч. Вот эти 4 тысячи - это и есть "реальное число градаций на пленке в расчете на 1 квадратный микрон" (оценка сверху). Больше их там не может быть даже в теории, просто неоткуда взяться, даже если считаем отдельные фотоны.

Для ISO25 - ситуация, соответственно, вчетверо лучше - будет 16 килофотонов на квадратный микрон в пределе.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Допустим рассуждениями и расчётами сейчас покажут, что цифра лучше.

Допустим, этого сейчас точно не покажут, так как цифра на текущий уступает по крайней мере форматной пленке во многих отношениях. Можно показать зато, где и в чем цифра действительно лучше.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Что из этого следует?

Из того, что выяснится, где и в чем цифра действительно лучше (ну, помимо и так общеизвестного), кто-то может сделать полезный ему вывод о том, что в его привычках может быть, стоит что-то поменять. Необязательно сейчас, может быть, в скором будущем.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
И зачем вообще осваивать, если и на плёнке всё устраивает?

Кого все устраивает, тому никаких выводов и не надо делать. Тому можно и не читать, разве что из любопытства.

В любом случае, простое человеческое любопытство пока не запрещено. И вполне можно обсуждать исключительно что-то из чистого незамутненного желания узнать, "а как оно устроено". Кому не интерсно, того ведь силком не заставляют читать.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Кого все устраивает, тому никаких выводов и не надо делать. Тому можно и не читать, разве что из любопытства.

В любом случае, простое человеческое любопытство пока не запрещено. И вполне можно обсуждать исключительно что-то из чистого незамутненного желания узнать, "а как оно устроено". Кому не интерсно, того ведь силком не заставляют читать.

Подробнее

А что лучше - огурцы или помидоры?
В чём критерий лучшести?

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Мне не очень понятен вывод, к которому должны придти читающие эту ветку.
Допустим рассуждениями и расчётами сейчас покажут, что цифра лучше.
Что из этого следует?

Дело же не в выводах, а, наоборот, в фактуре. Вот есть всякие мифы, ну к примеру о большом числе градаций на пленке и *одновременно* о размере "информационно-емкой" детали в 300 нанометров (0.3 микрона).

Эти заблуждения, как мне кажется, нуждаются в обсуждении.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
В чём критерий лучшести?

А вот мы и выясняем. Что же такое есть в пленке, чего нет в цифре, и в самом ли деле оно там есть.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вот я могу снять одну и ту же сцену на два ч/б листа из одной коробки и проявить по-разному. Так, что в одном случае зернышко на том месте, где должна быть какая-нибудь деталька, будет побольше, а в другом поменьше. Вот в каком случае это зернышко дает правильный отклик?

Если не очень понятно, к чему это, я охотно поясню. Вы, насколько я понимаю, утверждаете (или предполагаете) что-то вроде того, что в размере и форме зерна, наслоении глобул друг на друга и тому подобных вещах хранится какая-то полезная информация о снимаемом. Так? Подтвердите, пожалуйста, правильно ли я вас понял.

Подробнее

В обоих случаях. Скажем, для сканирования по фигу, как и в чём проявлять. Фотошоп всё вытянет, усреднит и приведёт к некоей удобоваримой норме.
[quot]Теперь, если правильно понял, расскажите пожалуйста, каким образом размер зерна (возьмем для простоты хорошо знакомый вам ч/б), который зависит от того, какого проявителя я налью и сколько буду бултыхать, может содержать в себе информацию о том, что спроецировал объектив.[/quot]Не размер зерна, а его характер. Характер - это несколько этажей маленьких и больших, плотных и рыхлых препятствий на пути луча света, прежде чем он пробьётся через проявленный негатив или слайд.

Цитата:

от: Сергей Катковский
А вот мы и выясняем. Что же такое есть в пленке, чего нет в цифре, и в самом ли деле оно там есть.

А не проще ли сравнивать отпечатки. Ходить по выставкам, галереям, просто по знакомым и порыться в домашних архивах. Посмотреть разные картинки, сделанные разной техникой по разным технологиям. Ведь результат - это отпечаток.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Дело же не в выводах, а, наоборот, в фактуре. Вот есть всякие мифы, ну к примеру о большом числе градаций на пленке и *одновременно* о размере "информационно-емкой" детали в 300 нанометров (0.3 микрона).

Эти заблуждения, как мне кажется, нуждаются в обсуждении.

Подробнее

1. Плёночные градации не дискретны. Потому приятны глазу. Как свет лампочки Ильича куда приятнее люминесцентного, хоть тресни.
2. Песчинка сахара, лежащая на столе и освещённая рассеянным светом, отбрасывает тень, не имеющую чётких очертаний. Лиши её этой тени - и она станет восприниматься дыркой в столешнице, а не песчинкой.

Я недавно проводил опыт. Два нестарых чела не смогли прочитать надпись на двухкопеечном стеклянном предохранителе под люминесцентной лампой. Мозг не справился с конвертацией спектра лампы. А 80 летний старик под лампочкой Ильича прочитал надпись запросто.

Цитата:

от: nebrit
В обоих случаях.

Т.е., и большое, и маленькое зерно несут в своей структуре некую информацию о том, что спроецировал объектив. При том, что будет ли зерно большим или маленьким, зависит не от того, что спроецировал объектив, а от того, как я проявил. Вам это не кажется странным?

Цитата:

от: nebrit
Скажем, для сканирования по фигу, как и в чём проявлять. Фотошоп всё вытянет, усреднит и приведёт к некоей удобоваримой норме.

Очень хорошо, фотошоп все вытянет. Стало быть, ничего, кроме того, что вытянет фотошоп, нет?

Цитата:

от:nebrit
[quot]Теперь, если правильно понял, расскажите пожалуйста, каким образом размер зерна (возьмем для простоты хорошо знакомый вам ч/б), который зависит от того, какого проявителя я налью и сколько буду бултыхать, может содержать в себе информацию о том, что спроецировал объектив.[/quot]Не размер зерна, а его характер. Характер - это несколько этажей маленьких и больших, плотных и рыхлых препятствий на пути луча света, прежде чем он пробьётся через проявленный негатив или слайд.

Подробнее

ОК, пусть это называется характером. Характер зависит от проявления? Зависит. Какой из двух характеров несет правильную дополнительную информацию об изображении, спроецированном объективом?

Цитата:

от:Доктор Борменталь
А не проще ли сравнивать отпечатки. Ходить по выставкам, галереям, просто по знакомым и порыться в домашних архивах. Посмотреть разные картинки, сделанные разной техникой по разным технологиям. Ведь результат - это отпечаток.

Подробнее

Нет, не проще, во всяком случае, таким путем - по выставкам. Вряд ли вам известно, как в точности был сделал отпечаток на выставке, и являются ли его проблемы неизбежными или же это недостаток печати данного конкретного отпечатка. НУ а пробовать все самому может оказаться довольно накладно. Рыться в архивах тем более странно - цифра из архивов вряд ли будет в полной мере обладать доступным нынче качеством.

На выставках куда как полезнее смотреть, что и как снято, а не что и как напечатано, по-моему. Художественную, а не техническую сторону.

[quot]Т.е., и большое, и маленькое зерно несут в своей структуре некую информацию о том, что спроецировал объектив. При том, что будет ли зерно большим или маленьким, зависит не от того, что спроецировал объектив, а от того, как я проявил. Вам это не кажется странным?[/quot]Вот людям, заряжающим в камеру крупнозернистую плёнку это странным не кажется. Хотя они снимают не несущегося по полю футболиста, а обычный портрет и имеют штатив.

Цитата:

от: nebrit
1. Плёночные градации не дискретны.

Кто это вам сказал?

Цитата:

от: nebrit
Потому приятны глазу.

Но, как бы то ни было, способ сделать градации плавными я уже много раз приводил. Берете фотошоп, растягиваете изображение, выбирая режим smooth gradients, вуаля.

Цитата:

от:nebrit
Я недавно проводил опыт. Два нестарых чела не смогли прочитать надпись на двухкопеечном стеклянном предохранителе под люминесцентной лампой. Мозг не справился с конвертацией спектра лампы. А 80 летний старик под лампочкой Ильича прочитал надпись запросто.

Подробнее

Да, у люминесцентных лампочек проблемы. Только какое отношение это имеет к сравнению пленки и цифры.

Цитата:

от: Сергей Катковский
nebrit писал(а):
1. Плёночные градации не дискретны.
Сергей Катковский писал(а):
Кто это вам сказал?

Докажите обратное, если сможете.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Т.е., и большое, и маленькое зерно несут в своей структуре некую информацию о том, что спроецировал объектив. При том, что будет ли зерно большим или маленьким, зависит не от того, что спроецировал объектив, а от того, как я проявил. Вам это не кажется странным?[/quot]Вот людям, заряжающим в камеру крупнозернистую плёнку это странным не кажется. Хотя они снимают не несущегося по полю футболиста, а обычный портрет и имеют штатив.

Подробнее

Людям, снимающим на крупнозернистую пленку, нравится зерно (в просторечном смысле). Людям, снимающим с размытыми ушами, нравится боке. Людям нравится тонированное ч/б. Но от этого в размытии не появлюятся мелкие детали изображения заднего плана, ч/б не начинает регистрировать цвет, а зерно своей формой и объемом не начинает передавать информацию об объекте.

Это все, условно говоря, раскраска. Она может создавать дополнительные ощущения, которых в противном случае не было бы. Но раскраска наносится поверх, потом, и, стало быть, нет ничего невозможного в том, чтобы раскрасить цифровое изображение.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
размер дифракционного пятна для f/8 ("рабочая диафрагма" для 135-го формата) и зеленой части спектра - порядка 6 микрон...
...квадратный микрон (ориентировочный размер кристалла галогенида)...

Подробнее

Откуда взяться дискретности?

Цитата:

от: nebrit
Докажите обратное, если сможете.

Вообще-то, я уже это делал (сколько-то страниц выше в теме), но вы, как всегда, пропустили. Посмотрите на микрофотографию пленки (я вам давал ссылку) - вы увидите равномерно окрашенные пятна рядом с резко отличающимися, но тоже равномерно окрашенными другими пятнами. Это по фактическому результату. Чуть выше Тутубалин посчитал число фотонов - порядка 4000 (12 бит) - вот вам дискретность при регистрации.

Ваше слово?

Песчинка сахара, лежащая на столе и освещённая рассеянным светом, отбрасывает тень, не имеющую чётких очертаний. Лиши её этой тени - и она станет восприниматься дыркой в столешнице, а не песчинкой.
Является ли эта тень деталью?

Цитата:

от:nebrit
Песчинка сахара, лежащая на столе и освещённая рассеянным светом, отбрасывает тень, не имеющую чётких очертаний. Лиши её этой тени - и она станет восприниматься дыркой в столешнице, а не песчинкой.
Является ли эта тень деталью?

Подробнее

Эта тень является. Потому что она есть и различима.

А вот невидимые несуществующие детали деталями не являются.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Эта тень является. Потому что она есть и различима.

А как она различима? Она не имеет чётких границ. Мала по размеру. Представляет из себя плавный градиент от максимума до нуля. Совершенно не похожа на штрих миры или контур. В тысячу раз может быть слабее (менее контрастнее) буквы в газете. И всё таки это деталь?

Цитата:

от:nebrit
А как она различима? Она не имеет чётких границ. Мала по размеру. Представляет из себя плавный градиент от максимума до нуля. Совершенно не похожа на штрих миры или контур.

Подробнее

Штрих миры, зарегистрированный на предельном разрешении на пленке точно также мало похож на четкую линию с оригинала. Разрешение считается по принципу "хоть как-то различаем", а вовсе не "получились четкие линии".

Цитата:

от: nebrit
В тысячу раз может быть слабее (менее контрастнее) буквы в газете.

Ага, на 10 стопов разница :)