Пленка Kodak - все?

Для цветной пленки, при скане оптимального разершения, порядка 2500dpi, на один пиксел информации приходится 4-6 кристаллов. Это легко высчитывается из утверждания представителя фирмы Фуджи, что на одном кадре узкого слайда этой фирмы находится порядка 30 млн. кристаллов.
Итак, 5 отдельных кристаллов против одного пикселя матрицы.

Цитата:

от: nebrit
Процессор сначала всё усредняет по какому-то только производителю известному алгоритму до среднестатистических 747 **** электронов и лишь потом начинает высчитывать саму картинку.

"процессор сначала усредняет" означает, что пропадет высокочастотная составляющая (распределенного по Пуассону) сигнала.
На Фурье-спектрах это будет видно.

Пусть у нас средний поток - 1600 фотонов на пиксель. Это же не означает, что на каждый попадает по 1600 ровно. Поток фотонов, в силу своей природы, вариабелен. При среднем потоке 1600 там будет сигма 40.

Цитата:

от: Ronald

Итак, 5 отдельных кристаллов против одного пикселя матрицы.

Если вы их (кристаллы) усреднили при сканировании @2500 dpi, то вы с тем же успехом можете считать, что в одном пикселе матрицы находится 100500 нанопикселей, которые тоже усредняются при считывании из пикселя.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
"процессор сначала усредняет" означает, что пропадет высокочастотная составляющая (распределенного по Пуассону) сигнала.

На Фурье-спектрах это будет видно.

Алексей, я не знаю, что такое Фурье-спектры и кто такой Пуассон, (что, конечно, не делает мне чести), но отчётливо вижу, что высокочастотная составляющая сигнала пропадает. Вы сами же мне это рассказали, когда я спросил, почему нельзя Кэноном Д60 сделать качественную репродукцию самого обыкновенного ч-б отпечатка.
Потому что до некоторой частоты у цифры всё прекрасно, а потом она нифига не видит. И если плёнка видит и 200, и 300 циклов, пусть и подслеповато какие-нибудь 2% или 0,2%, но видит, то цифра там не видит вообще ничего.

_________________
Вы не задумывались о том, сколько много народу пытаются угадать, как именно работает ЦФК? Потому что никто на самом деле ничего не знает. Никому не интересно, как работает плёнка. Но всем интересно, как работает матрица.

Цитата:

от:Ronald
Для цветной пленки, при скане оптимального разершения, порядка 2500dpi, на один пиксел информации приходится 4-6 кристаллов. Это легко высчитывается из утверждания представителя фирмы Фуджи, что на одном кадре узкого слайда этой фирмы находится порядка 30 млн. кристаллов.
Итак, 5 отдельных кристаллов против одного пикселя матрицы.

Подробнее

Шадрин уверяет, что изображение цветной плёнки состоит не из кристаллов, но довольно крупных размытых "глобул" (облаков) красителей, и даже где-то картинки показывает.

Кстати, расчёты перепроверьте: "кристаллов на пиксель" должно быть меньше. Впрочем, это неважно...

Цитата:

от: Dmitry Voronov
Впрочем, это неважно...

Наконец-то прозвучала здравая мысль! Это по важности на десятом месте.

Цитата:

от:nebrit
но отчётливо вижу, что высокочастотная составляющая сигнала пропадает. Вы сами же мне это рассказали, когда я спросил, почему нельзя Кэноном Д60 сделать качественную репродукцию самого обыкновенного ч-б отпечатка.

Подробнее

Вы не говорили что это D60 :). И я был уверен, что мегапикселей 16-20 у вас есть.

Но да, принципиальная разница "между пленкой и цифрой" - именно в характере кривых передачи контраста (МТФ). Т.е. до самого последнего момента контраст еще большой (больше чем у пленки на тех же частотах), а потом сразу полный караул. На многомегапиксельных камерах это прячется за дифракцией, на рабочих диафрагмах контраст пропадает естественным образом. А на старых, где разрешение матрицы было определяющим - видно очень хорошо.

А дальше добавляют алгоритмы дебайера. Все же хотят "порезче", это ж главное. А что алгоритм начинает придумывать детали - это неважно пиплу.

Самое смешное бывает на снимках мишеней для тестирования разрешения, которые с расходящимися линиями. До какой-то частоты там, к примеру, 8 линий, потом, опа, их уже 6. Но все 6 очень хорошо видны!

EDIT: но это два разных случая. Я в предыдущем сообщении писал о случае, когда я фотографирую равномерный поток (для этого я налепляю на объектив несколько кусков белого пенополиэтилена), не содержащий никаких деталей. Несмотря на отстутствие деталей, высокочастотная составляющая там все-равно будет (потому что поток - вариабелен) и точно известно какая.
Так вот, в хороших камерах процессор ничего там не давит. Но, да, бывают варианты.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Но да, принципиальная разница "между пленкой и цифрой" - именно в характере кривых передачи контраста (МТФ). Т.е. до самого последнего момента контраст еще большой (больше чем у пленки на тех же частотах), а потом сразу полный караул.

Подробнее

Мне, например, всё равно, почему этот караул происходит. Главное, что мне это не нравится. И я не разделяю мнения С.Катковского, что если на плёнке или отпечатке нет штрихов миры, то и соразмерных им деталей быть не может. То, что детали не обязаны иметь чёткие границы, он понимать не желает. Как быть? Как объяснить Сергею, что на снимках Флор Гардуньо нет пор у моделей, но модели "одеты" в настоящую человеческую кожу? Что в копне волос на её снимках нет отдельных волосинок, но это именно волосы, а не проволока?

Цитата:

от:nebrit
Мне, например, всё равно, почему этот караул происходит. Главное, что мне это не нравится. И я не разделяю мнения С.Катковского, что если на плёнке или отпечатке нет штрихов миры, то и соразмерных им деталей быть не может. То, что детали не обязаны иметь чёткие границы, он понимать не желает. Как быть?

Подробнее

На мой личный взгляд, проблема современной цифры не в отсутствии деталей (уже много где мы упираемся в оптику), а в том что алгоритмы дебайеризации эти детали придумывают, да еще и неприятным глазу способом.

Но быстродействие за последние годы сильно выросло, можно ожидать появления более щядящих (и ресурсоемких) алгоритмов.

А это возможно с матрицей 24*36? Кто-то будет платить бешеные деньги за "красивое мыло"?

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Типичный размер кристалла галогенида серебра - порядка микрона.

Сошлюсь, например, сюда: http://www.optics.rochester.edu/workgroups/cml/opt307/spr04/jidong/

познавательная ссылка. Ок пусть типичный размер кристалла галогенида серебра - 1 микрон. У топового d800 размер пикселя все-равно значительно больше - около 5 микрон. В цветных фотопленки изображение формируется глобулами (микрокаплями красителя) размера порядка 0.3 микрон (см. Ханта). Так что по плотности информации цыфре до пленки еще далеко

Цитата:

от:Alex Tutubalin
На мой личный взгляд, проблема современной цифры не в отсутствии деталей (уже много где мы упираемся в оптику), а в том что алгоритмы дебайеризации эти детали придумывают, да еще и неприятным глазу способом.

Подробнее

Какие детали? Я их на своих снимках с байеровских матриц не вижу. Может, детали возникают из-за чрезмерного шарпинга?

Цитата:

от:Alex Tutubalin
На мой личный взгляд, проблема современной цифры не в отсутствии деталей (уже много где мы упираемся в оптику), а в том что алгоритмы дебайеризации эти детали придумывают, да еще и неприятным глазу способом.

Подробнее

В подтверждение...
Пришёл я к товарищу, у которого Кэнон Д60. Сними, говорю, мне для форума вот энту ч/б фотку и протягиваю отпечаток 30*40. Снял. Стали РАВ рассматривать. Первое, что в глаза бросилось - обилие пыли. Не мусора от печати, а обыкновенной, реальной. Ну не было там столько! Пару крупных пылинок ещё можно было разглядеть. Квартира - это не стерильный бокс всё таки. Но чтобы так много? Причём, все нежные детали на том портрете ни фига не воспроизвелись. Просто каша. Но каждая пылинка, которую невооружённым глазом не видно вообще, оказалась камерой отрисована на 10 000%. Ну, и соответственно увеличена в размерах при интерполяции раза в два-три. Так-то.
Сканер, обычный, ширпотребный, кстати сказать, никаких пылинок просто не заметил. Ни мелких,ни крупных. Но детали на самом портрете воспроизвёл более-менее. Вот и думайте, откуда на матрице детали берутся... :D
____________________________________
Если разница между "засветом" соседних пикселов не велика, там будет плашка вместо градации, если велика, там будет чёткий контур, даже если он там на фиг никому не нужен.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Если вы их (кристаллы) усреднили при сканировании @2500 dpi, то вы с тем же успехом можете считать, что в одном пикселе матрицы находится 100500 нанопикселей, которые тоже усредняются при считывании из пикселя.

Подробнее

Не аргумент. Вы же прекрасно знаете, что в каждой ячейке матрицы физически присутствует всего один фотоэлемент, реагирующий в одном канале цвета; также неизвестно, какое у такого мелкого фотодиода аналоговое отношение сигнал/шум.
На пленке имеем 4-6 кристаллов на пиксель, расположенных в трех каналах, то есть, они в любом случае несут больше информации о пикселе.

Цитата:

от:fotoJedi
познавательная ссылка. Ок пусть типичный размер кристалла галогенида серебра - 1 микрон. У топового d800 размер пикселя все-равно значительно больше - около 5 микрон. В цветных фотопленки изображение формируется глобулами (микрокаплями красителя) размера порядка 0.3 микрон (см. Ханта). Так что по плотности информации цыфре до пленки еще далеко

Подробнее

"Плотность информации" - вещь достаточно абстрактная, пока мы не начинаем ее считывать (и записывать).
300-нм (0.3 микрона) глобулы красителя могут и нести в себе информацию, но видимым светом (с длиной волны вдвое больше) мы просто не сможем ее считать сколько-нибудь достоверно.

Аналогичная ситуация при записи: размер дифракционного пятна для f/8 ("рабочая диафрагма" для 135-го формата) и зеленой части спектра - порядка 6 микрон. Говорить о том, что мы можем записать "информацию о сцене" с существенно бОльшим разрешением и на один кадр - бессмысленно. При увеличении формата - обычно уменьшается и относительное отверстие т.е. сильно лучше - не становится.

Это не говоря о том, что пленка в кадровом окне не абсолютно плоская и, соответственно, улетает мимо резкости. Да, это какие-то небольшие доли миллиметра, но мы же о микронах и долях микрона говорим.

Следствие: пленка, конечно, несет в себе массу информации. Но к исходной сцене эта информация имеет весьма косвенное отношение.
Что не мешает этой косвенной (придуманной, фактически) информации выглядеть приятно для глаза. В отличие от придуманного алгоритмами дебайера.

Цитата:

от: Dmitry Voronov
Какие детали?

Ну, такие, детальные детали.

Хороший, годный тест - это брать такие детали, из которых человеческий ум может восстановить некое "абстрактное знание". Ну, к примеру, газетку поснимать или номерные знаки у машин. И посмотреть, например, при какой недодержке сохраняется читаемость для какого углового размера (размера шрифта).

Во всех смыслах полезное упражнение. Например, прочищает чакры на предмет МТФ при разных экспозициях (относительных яркостях).

Цитата:

от:Ronald
Не аргумент. Вы же прекрасно знаете, что в каждой ячейке матрицы физически присутствует всего один фотоэлемент, реагирующий в одном канале цвета; также неизвестно, какое у такого мелкого фотодиода аналоговое отношение сигнал/шум.

Подробнее

Это замечание в полной мере относится и к фотоэлементу в CCD-линейке сканера.

Ну вот есть мнение практикующих фотографов (втч. сильно озабоченных качеством, снимающих на формат, а бывает и на формат крупнее 4x5), что "гибридный процесс" (т.е. слайд - сканер - фотошоп - струйный принтер) их по качеству вполне устраивает.

Ну раз устраивает - то надо соглашаться. И, соответственно, сравнивать не цифру с пленкой, а цифру с результатами сканирования.

Цитата:

от: nebrit
Потому что до некоторой частоты у цифры всё прекрасно, а потом она нифига не видит.

1. Пленка тоже не видит ничего после некоторой частоты.
2. После той самой некоторой частоты у пленки вместо реальных могут быть псевдодетали. У цифры тоже, что прекрасно видно на тестах, к которым я много раз уже отсылал.
3. В очередной раз спрошу - пускай у пленки резкий обрыв на некоторой частоте. Чем это может быть хуже плавного падения к нулю у пленки на меньшей частоте?

Цитата:

от: nebrit
И если плёнка видит и 200, и 300 циклов, пусть и подслеповато какие-нибудь 2% или 0,2%, но видит, то цифра там не видит вообще ничего.

Нет, пленка фотографическая, а не техническая, не видит 300 циклов. И 200 тоже при нормальном контрасте, а не техническом 1:1000. А цветная 200 и при таком контрасте не видит.

Цитата:

от: nebrit
Вы не задумывались о том, сколько много народу пытаются угадать, как именно работает ЦФК? Потому что никто на самом деле ничего не знает.

Нет, потому что на цифру снимает очень много народу. Гораздо больше, чем снимали на пленку раньше, и тем более больше, чем снимают на пленку сейчас.
Цитата:

от: nebrit
Никому не интересно, как работает плёнка.

Вы за всех-то не говорите.

Мне не очень понятен вывод, к которому должны придти читающие эту ветку.
Допустим рассуждениями и расчётами сейчас покажут, что цифра лучше.
Что из этого следует?
Что надо бежать выбрасывать на помойку плёночную технику и переходить на цифру? А зачем? Как эта абстрактная"лушчесть" улучшит результат и улучшит ли? Это другая технология, другие методы работы, которые надо осваивать. И зачем вообще осваивать, если и на плёнке всё устраивает?
Допустим, докажут другое. Опять же это разговор ниочём. Кто предпочитает снимать на цифру, на ней и останется.

Цитата:

от:nebrit
Мне, например, всё равно, почему этот караул происходит. Главное, что мне это не нравится. И я не разделяю мнения С.Катковского, что если на плёнке или отпечатке нет штрихов миры, то и соразмерных им деталей быть не может.

Подробнее

Настоящих деталей, уточню еще раз, а не псевдодеталей вроде случайных флуктуаций зерна. Да, мое мнение таково. Поскольку оно общеотрицательное, я, увы, не могу подтвердить его примером. Но вы можете его примером опровергнуть - то бишь, показать детали, меньшие предельного разрешения.

Цитата:

от: nebrit
То, что детали не обязаны иметь чёткие границы, он понимать не желает.

Это просто смешно. Какие еще четкие/нечеткие границы на пределе разрешения? Там если просто что-то есть, то оно само себе и деталь, и граница. Отдельно прорисовывать еще и размытую границу там тем более нечем.

Цитата:

от:nebrit
Как быть? Как объяснить Сергею, что на снимках Флор Гардуньо нет пор у моделей, но модели "одеты" в настоящую человеческую кожу? Что в копне волос на её снимках нет отдельных волосинок, но это именно волосы, а не проволока?

Подробнее

Зачем объяснять? Волосы, а не проволоку мы ощущаем там потому, что они неровные и не имеют неестественно резкой границы от перешарпа. Я это и так знаю, даже не гляда на снимок. Только какое это отношение имеет к теме?

Да, и вы как-то проигнорировали мой вопрос (http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9061684), попробую задать еще раз. Вот я могу снять одну и ту же сцену на два ч/б листа из одной коробки и проявить по-разному. Так, что в одном случае зернышко на том месте, где должна быть какая-нибудь деталька, будет побольше, а в другом поменьше. Вот в каком случае это зернышко дает правильный отклик?

Если не очень понятно, к чему это, я охотно поясню. Вы, насколько я понимаю, утверждаете (или предполагаете) что-то вроде того, что в размере и форме зерна, наслоении глобул друг на друга и тому подобных вещах хранится какая-то полезная информация о снимаемом. Так? Подтвердите, пожалуйста, правильно ли я вас понял.

Теперь, если правильно понял, расскажите пожалуйста, каким образом размер зерна (возьмем для простоты хорошо знакомый вам ч/б), который зависит от того, какого проявителя я налью и сколько буду бултыхать, может содержать в себе информацию о том, что спроецировал объектив.