Пленка Kodak - все?

Цитата:

от:nebrit
[quot]Так давайте наложим на цифровое изображение случайный шум и получим эту разницу. [/quot]Именно так и поступает на своих холстах Михаил Шемякин. Обводит шариковой ручкой (или рапидографом) контур, спроецированный на холст эпидиаскопом с эскиза, потом ему эти контуры подмастерья раскрашивают тупо локальным цветом, потом чуток тень на плетень из аэрографа (просто нейтральным тёмным туманом), потом он ладонью по шершавой поверхности размазывает коричневый лак, кое-где вытирает тряпкой и ву а ля - шедевр готов! :D

Подробнее

Ниче, один господин вообще черный квадрат нарисовал. Словом, различие между пленкой и цифрой к шедевральности имеет самое слабое отношение.

ЗЫ. вуаля пишется слитно - voila. Это ву ле ву и се ля ви, должно бы, наверное, отдельно.

Интересно, что Шемякин эту технологию придумал задолго до того, как стали "плёночные" плагины писать. Но вот изобрети он её на полвека раньше, никто бы его картины покупать бы не стал, потому что тогда ещё зрители умели отделять зёрна от плевел.
Ваш "наложенный" шум сработает лишь для некоторой публики, каковой к тому времени, когда вы научитесь его накладывать, быть может окажется 99% всех, пришедших на вашу выставку. Вам надо?

Цитата:

от: nebrit
Ваш "наложенный" шум сработает лишь для некоторой публики, каковой к тому времени, когда вы научитесь его накладывать, быть может окажется 99% всех, пришедших на вашу выставку. Вам надо?

Да я вообще не накладываю шум. Мне бы пленке его поменьше. Да-да, мне бы зерна поменьше тоже. А деталей, настоящих, побольше, да.

Мы все еще хотим разобраться, что есть у пленки такого, чего нет у цифры?

А все уже давно разобрались. Или почти все...

Цитата:

от: Saturn
У нас кстати батюшки военную технику - не освящают.

В отличие от РФ. Где

http://ifap-ru.livejournal.com/206683.html

Нет, ну С Пасхой! В армии США пишут же на бомбах.
http://www.evangelie.ru/forum/t56846.html
Мало убить, надо же и осквернить
Кстати по теме, посмотрел недавно американскую детскую (в оригинале абсолютно детское литературное произведение детям до 10) комедию Хоббит, - по содержанию сущий паноптикум: орки с харями сифилитиков последней стадии, расчлененка (без нее какой праздник детям?) некрофилы, колдуны-наркоманы, горлум на отходняке, еще много какой то мрази, современный такой просвещающий фильм для детей :D Технически все сделано на компьютерах, картинка отстой, пейзажи ядрено кислотные, режиссер походу сам знает действие грибов галлюциногенов не по наслышке.

Цитата:

от: nebrit
А все уже давно разобрались. Или почти все...

Стало быть, не хотим. Вот и соседнюю тему закрыли (не я закрыл, модератор, надо полагать). Ну, не хотите, как хотите.

Цитата:

от:nebrit
Пока что электронная промышленность не в состоянии производить компоненты без разброса параметров. Поэтому в каждой схеме присутствуют подстроечные элементы. Снабдить каждый кристалл кремния подстроечным резистором или подстроечным конденсатором вряд ли представляется возможным.

Подробнее

Хочу уточнить. А зерна галогенида в пленке - снабжены вышеуказанным резистором?

А вы не замечаете принципиальной разницы между одним единственным кристаллом кремния (он там один?), выдающим оригинальный отклик и кучкой зёрен галоденида (-ов), образующих конгломерат, который и выдаёт оригинальный отклик?

Цитата:

от:nebrit
А вы не замечаете принципиальной разницы между одним единственным кристаллом кремния (он там один?), выдающим оригинальный отклик и кучкой зёрен галоденида (-ов), образующих конгломерат, который и выдаёт оригинальный отклик?

Подробнее

Вот про кучку зерен, которая выдает оригинальный отклик, поподробнее пожалуйста. На что отклик, на какое физическое явление? На один поглощенный фотон?

И еще вопросик. Вот я могу снять одну и ту же сцену на два ч/б листа из одной коробки и проявить по-разному. Так, что в одном случае зернышко на том месте, где должна быть какая-нибудь деталька, будет побольше, а в другом поменьше. Вот в каком случае это зернышко дает правильный отклик?

Цитата:

от:nebrit
А вы не замечаете принципиальной разницы между одним единственным кристаллом кремния (он там один?), выдающим оригинальный отклик и кучкой зёрен галоденида (-ов), образующих конгломерат, который и выдаёт оригинальный отклик?

Подробнее

Ну разница пожалуй в том, что один и тот же кристалл выдает, в-общем, повторяемый результат (бывает всякое, впрочем, я про это всякое недавно у себя в блоге серию заметок тиснул про Oly EPL3).

А с пленкой - мы с каждым куском пленки можем поставить ровно один эксперимент. А когда ставим эксперименты с разными кусками пленки, то вариабельность всяко выше, чем у одного куска кремния.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Тут дело так обстоит. Безусловно, в википедии есть хорошие, годные статьи. К сожеланию, чтобы отличить их от плохих, негодных, нужно самому быть специалистом - но тогда вам самому эта статья нафиг не нужна. Поэтому-то хороший математик и может отослать вас к определенной статье, чтобы не тратить время на разжевывание. Но взяв статью наугад, вы там можете очень много интересного и неожиданного обнаружить.

Подробнее

Вики - великий проект, позволяющий создавать и поддерживать качественные статьи. По крайней мере в английской Вики качество научных статей в основном хорошее, плюс требование снабжать ключевые факты и утверждения перекрёстными ссылками и ссылками на первоисточники позволяет всё проверить. По узкой специальности Вики действительно не нужна, но ведь есть соседние области, и вот для предварительного знакомства она в самый раз, это быстрее, чем читать громоздкие обзоры из рецензируемых журналов, тем более, что не всегда есть достаточно новые, а Вики обновляется быстро.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Ну разница пожалуй в том, что один и тот же кристалл выдает, в-общем, повторяемый результат

Но этот результат будет отличен от ожидаемого производителем. Плюс-минус сколько-то там. Два соседних пиксела при освещении их одинаковым потоком света будут выдавать всегда разницу. Как она учитывается или нивелируется, кто-нибудь знает? Ибо невозможно сделать два одинаковых кристалла. Или 7 млн. одинаковых кристаллов.
[quot]А с пленкой - мы с каждым куском пленки можем поставить ровно один эксперимент. А когда ставим эксперименты с разными кусками пленки, то вариабельность всяко выше, чем у одного куска кремния.[/quot]Мы ставим эксперимент с разными кусками одного большого полотна, политого эмульсией из одного чана. И производитель на всех этапах заботится о повторяемости результатов в рамках определяемого им стандарта. Вариабельность отдаётся на откуп пользователя в случае ч/б. Или никаких вариабельностей не предусматривается в случае цвета, если всё по стандарту.

Цитата:

от:nebrit
Но этот результат будет отличен от ожидаемого производителем. Плюс-минус сколько-то там. Два соседних пиксела при освещении их одинаковым потоком света будут выдавать всегда разницу. Как она учитывается или нивелируется, кто-нибудь знает?

Подробнее

Ну я знаю. Если мы снимаем "серую карту по экспонометру" (т.е. сигнал на 2.7-4 стопа ниже насыщения/отсечки), то на нормальных рабочих ISO (100-640 для разных камер) индивидуальные особенности пикселов не видны на фоне фотонного шума.
"Не видны" в данном контексте означает не "глазом не видно", а простыми статистическими методами не обнаруживается.

В тенях, при больших усилениях, при длинных выдержках - хуже. Но с повторяемой частью понятно как бороться: как с любой систематической ошибкой. Ну там усредненное черное поле вычитать и все такое.

Цитата:

от:nebrit

Мы ставим эксперимент с разными кусками одного большого полотна, политого эмульсией из одного чана. И производитель на всех этапах заботится о повторяемости результатов в рамках определяемого им стандарта. Вариабельность отдаётся на откуп пользователя в случае ч/б. Или никаких вариабельностей не предусматривается в случае цвета, если всё по стандарту.

Подробнее

Вместе с тем, эту самую вариабельность, она же "случайный шум" - меряли же. Да, с помощью (к примеру) сканера, но меряли.

Вот старый, но очень известный график.
Edit: не дало нормально вставить. Второй график в этой вот статье: http://www.clarkvision.com/articles/film.vs.digital.summary1/

Разброс точек одного цвета по вертикали (при фиксированной горизонтальной оси) - это и есть "аналоговый шум" (синие точки - цифровой шум)

Edit: 10 раз (одно подписанное деление по оси) - это 3 с маленьким хвостиком стопа.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вот про кучку зерен, которая выдает оригинальный отклик, поподробнее пожалуйста. На что отклик, на какое физическое явление? На один поглощенный фотон?

Подробнее

а кстати, почему нет? Почему сразу отметается мысль, что в формирование пленочной картинки на микроуровне идет именно за счет отдельных фотонов! В цифроматрице такое очевидно не возможно, поэтому и информации она захватывает меньше

Цитата:

от:fotoJedi
а кстати, почему нет? Почему сразу отметается мысль, что в формирование пленочной картинки на микроуровне идет именно за счет отдельных фотонов! В цифроматрице такое очевидно не возможно, поэтому и информации она захватывает меньше

Подробнее

В смысле "очень мелкие зерна, попал фотон, не попал фотон..."?

Там не настолько мелкие зерна. В микронное зерно для пленки ISO100 попадет "для уровня соответствующего белому" несколько тысяч фотонов.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
"Не видны" в данном контексте означает не "глазом не видно", а простыми статистическими методами не обнаруживается.

Так потому и не обнаруживаются, потому что нивелируются процессором камеры. Вот про интерполяцию байера типа все знают, а про вычисление процессором некоего среднего по больнице отлика, скажем, в синем канале, нивелирующем разброс параметров "синих" кристаллов, осуществляемом ещё до интерполяции, на аппаратном, так сказать, уровне, никто ничего не говорит. А ведь это неизбежная операция.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
В смысле "очень мелкие зерна, попал фотон, не попал фотон..."?

Там не настолько мелкие зерна. В микронное зерно для пленки ISO100 попадет "для уровня соответствующего белому" несколько тысяч фотонов.

Подробнее

Ну а что мешает нам рассматривать пленку с большим разрешением, опуститься ниже конгломератов? до уровня глобул. Согласитесь, если мы ограничиваем себя только масштабом в несколько микрон (что соответствует размеру пикселя на матрице) то, это никак не связано с возможностями пленки.

Цитата:

от:nebrit
Так потому и не обнаруживаются, потому что нивелируются процессором камеры. Вот про интерполяцию байера типа все знают, а про вычисление процессором некоего среднего по больнице отлика, скажем, в синем канале, нивелирующем разброс параметров "синих" кристаллов, осуществляемом ещё до интерполяции, на аппаратном, так сказать, уровне, никто ничего не говорит. А ведь это неизбежная операция.

Подробнее

Ну вот если оно "мяукает как кошка", в том смысле что разброс данных оказывается в очень хорошем согласии с теорией (а теория тут: поток фотонов имеет распределение Пуассона, дисперсия равна сигналу), то следов этого процессинга не видно.

Точнее, в разных камерах - сильно по-разному и когда я пишу что "все хорошо" - я подразумеваю хорошие случаи, а не плохие. Но, как правило, попытки шумопонижения хорошо видны (по Фурье-спектрам, к примеру).

На самом деле, вся эта шумовая тематика прекрасно изучена астрофотографами: "бытовые" цифрозеркалки массово для этого используются, народ там в физике и в обработке сигналов - подкован, а шумовые характеристики для них - самые важные, больше от камеры вообще ничего не надо.

И, да, что интересно: они и не думают снимать свои туманности и галактики (и что там еще снимают) на пленку. В этих применениях пленка уже достаточно давно умерла.
Что какбэ намекает нам на то, что у цифры с шумом несколько (и изрядно) получше. Несмотря на практическое отсутствие теплового шума у пленки.

Цитата:

от:fotoJedi
Ну а что мешает нам рассматривать пленку с большим разрешением, опуститься ниже конгломератов? до уровня глобул. Согласитесь, если мы ограничиваем себя только масштабом в несколько микрон (что соответствует размеру пикселя на матрице) то, это никак не связано с возможностями пленки.

Подробнее

Типичный размер кристалла галогенида серебра - порядка микрона.

Сошлюсь, например, сюда: http://www.optics.rochester.edu/workgroups/cml/opt307/spr04/jidong/

Но вот у меня на столе книжка "Химия и физика фотографических процессов" - там примерно то же самое написано (точнее, нарисовано, там фото этих самых зерен с приложенным масштабом)

Я не пойму - при чём тут шум?
Если на синечувствительный кристалл кремния №101 падает 1500 млн фотонов и он посылает по проводам процессору отклик ввиде 756 **** электронов, то на такой же синечувствительный кристалл кремния №356 падают такие же 1500 млн фотонов, но он посылает по проводам процессору отклик ввиде 738 **** электронов. Процессор сначала всё усредняет по какому-то только производителю известному алгоритму до среднестатистических 747 **** электронов и лишь потом начинает высчитывать саму картинку.
Итог - гладенькая плашка, не имеющая ни зерна, ни градации. Ведь процессор не знает - то ли это два разных отклика на два разных сигнала, то ли разброс параметров, а сигнал одинаковый. Ему проще и быстрее всё привести к общему знаменателю.