Пленка Kodak - все?

Цитата:

от:Ronald
Не, ну связь, конечно есть, но она не физическая, а абстрактная. Она работает так, как захотели разработчики. Захотели бы они, например, чтобы все лица у людей на фотке были фиолетового цвета, легко бы это сделали. Просто они запрограммировали конвертор так, чтобы было похоже, но похожесть вовсе не означает, что похоже изображенный предмет физически связан с реальным.

Подробнее

Почему я высунул, так сказать голову? Ведь, то, что Вы описываете, так же работает, к примеру, слайд или цветной негатив. Это к тому, что к сожалению не все математики колориметрию изучали :D

Цитата:

от:nebrit
Зернистость и гранулярность измеряется прибором. А зерно наблюдается только в электронный микроскоп. Откройте любой фотографический учебник примерно на пятой странице.
Как называется то, что мы видим на отпечатке, я не помню, ибо все это называют в народе зерном. Так уж прижилось. Но на экзамене препод поставит за такой ответ пару.

Подробнее

Вообще где-то в учебниках читал, что зёрна серебра в обычных фотоплёнках примерно микронного размера, то есть прекрасно видны в оптическом микроскопе, и в учебниках даже попадались оптические фотографии зёрен. Поскольку в Интернете сходу про размер зерна найти не смог, взял кусочек Лаки 100, проявленной в Стандартном №2, и посмотрел под микроскопом. Зёрнышки действительно прекрасно видно, причём далеко не на пределе возможностей оптики - с советским водно-иммерсионным объективом х60.
Разумеется, на отпечатке или скане видны не зёрнышки, но их скопления.

[quot]Хотелось бы ещё прочитать о том же с богословской точки зрения. )) [/quot]
Шутите? Нет, тут нужна помощь профессионального математика с многолетним стажем профессионального фотографа (чего не бывает), чтобы понять смысл вопроса нет только с математической, но и с эстетической точки зрения и разобраться наконец со всей этой информационной энтропией (будь она неладна).

Цитата:

от:Ronald
[quot]Хотелось бы ещё прочитать о том же с богословской точки зрения. )) [/quot]
Шутите? Нет, тут нужна помощь профессионального математика с многолетним стажем профессионального фотографа (чего не бывает), чтобы понять смысл вопроса нет только с математической, но и с эстетической точки зрения и разобраться наконец со всей этой информационной энтропией (будь она неладна).

Подробнее

Конечно, шучу. Даже представил себе, как о плёнке и цифре мог бы написать о. Павел Флоренский - примерно такое:
Личина Цифра есть “мистическое самозванство”, “пустота лжереальности”, скорлупа распыленной на маски личности электроны реальности
(подправил слегка цитату из "Иконостаса".))

Беда в том, что философские, вернее, софистические доказательства не годятся. Вот Вы пишете о цифре:
Цитата:

от:Ronald
Не, ну связь, конечно есть, но она не физическая, а абстрактная. Она работает так, как захотели разработчики. Захотели бы они, например, чтобы все лица у людей на фотке были фиолетового цвета, легко бы это сделали. Просто они запрограммировали конвертор так, чтобы было похоже, но похожесть вовсе не означает, что похоже изображенный предмет физически связан с реальным.

Подробнее

Но ведь точно так же можно было написать и о цветной плёнке - что химики просто связали с определённым образом сенсибилизированными кристаллами галоидного серебра такие красители, чтобы было похоже, а вообще запросто могли бы связать и такие, чтобы лица были фиолетовыми.))

Всем смотреть фильм "Матрица"... :D
По моему мы движемся в том направлении...

[quot]Но ведь точно так же можно было написать и о цветной плёнке - что химики просто связали с определённым образом сенсибилизированными кристаллами галоидного серебра такие красители, чтобы было похоже, а вообще запросто могли бы связать и такие, чтобы лица были фиолетовыми.)) [/quot]
Да, верно замечено. При желании можно сделать такую пленку. Однако принципы получения такого результата не могут перейти всем известные физические границы материалов и чуда не произойдет. Разоблачение "чуда" принципиально доступно в любой химической лаборатории и взяв анализ красителей, можно восстановить их хим, состав, а значит и реакции. Потом на основе полученных данных, можно восстановить действительный цвет реально сфотографированного лица.
Это получается благодаря непрерывной вещественной связи пленочного снимка с реальностью. Неизменные свойства материи и есть тот "код", который позволяет отмотать всю историю назад.
Если материальная связь оборвана, как на цифре, восстановление невозможно. Искаженный цифровой цвет, конечно, можно тоже восстановить, но надо знать код оцифровки. Код знает только автор программного обеспечения.

Присоединяйтесь...

http://www.change.org/petitions/eastman-kodak-company-resume-your-production-of-reversal-film

Цитата:

от:Ronald
Да, верно замечено. При желании можно сделать такую пленку. Однако принципы получения такого результата не могут перейти всем известные физические границы материалов и чуда не произойдет. Разоблачение "чуда" принципиально доступно в любой химической лаборатории и взяв анализ красителей, можно восстановить их хим, состав, а значит и реакции. Потом на основе полученных данных, можно восстановить действительный цвет реально сфотографированного лица.

Подробнее

Прям полный CSI

Цитата:

от:Ronald
Это получается благодаря непрерывной вещественной связи пленочного снимка с реальностью. Неизменные свойства материи и есть тот "код", который позволяет отмотать всю историю назад.
Если материальная связь оборвана, как на цифре, восстановление невозможно. Искаженный цифровой цвет, конечно, можно тоже восстановить, но надо знать код оцифровки. Код знает только автор программного обеспечения.

Подробнее

Блин.... в той же лаборатории поколупают светофильтры на матрице и все узнают.

На практике есть даже люди которые это делают, будучи совершенно не в курсе что по новейшим теологическим моделям о разрыве духовного и материального оное невозможно.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Но ведь точно так же можно было написать и о цветной плёнке - что химики просто связали с определённым образом сенсибилизированными кристаллами галоидного серебра такие красители, чтобы было похоже, а вообще запросто могли бы связать и такие, чтобы лица были фиолетовыми.)) [/quot]
Да, верно замечено. При желании можно сделать такую пленку. Однако принципы получения такого результата не могут перейти всем известные физические границы материалов и чуда не произойдет. Разоблачение "чуда" принципиально доступно в любой химической лаборатории и взяв анализ красителей, можно восстановить их хим, состав, а значит и реакции. Потом на основе полученных данных, можно восстановить действительный цвет реально сфотографированного лица.
Это получается благодаря непрерывной вещественной связи пленочного снимка с реальностью. Неизменные свойства материи и есть тот "код", который позволяет отмотать всю историю назад.
Если материальная связь оборвана, как на цифре, восстановление невозможно. Искаженный цифровой цвет, конечно, можно тоже восстановить, но надо знать код оцифровки. Код знает только автор программного обеспечения.

Подробнее

Цифра ничуть не менее материальна, чем плёнка.

Да, надо знать код оцифровки - но точно так же надо знать "код проявки" плёнки, например, слайд проявлять не как чб. Не думаю, что даже в хорошей химической лаборатории смогут правильно проявить, скажем, Кодахром, если не знают рецепта - во всяком случае эта задача вряд ли проще, чем расшифровка алгоритма, по которому в некой цифровой камере кодируется информация.

Фотография не есть непосредственная копия наблюдаемой нами сцены, но есть некое изображение, сгенерированное с помощью специальных приборов и процессов из зафиксированного на каком-либо носителе образа сцены: в одном случае это химический сенсор, в другом - электронный. И оба этих способа равно материальны, без мистики и заклинаний.))

Цитата:

от: Ronald
Это получается благодаря непрерывной вещественной связи пленочного снимка с реальностью. Неизменные свойства материи и есть тот "код", который позволяет отмотать всю историю назад.

Вот, понять бы смысл, закладываемый Вами в то, что Вы называете непрерывной вещественной связью.
Совершенно логично восприниматся объяснение, как работает система захвата изображения в обоих случаях. И там и там происходит воздействие электромагнитного излучения на приемник, результатом которого становится позитивное или негативное изображение. Фотография. Совершенно непонятна Ваша гипотеза.

Цитата:

от:Ronald
Если материальная связь оборвана, как на цифре, восстановление невозможно. Искаженный цифровой цвет, конечно, можно тоже восстановить, но надо знать код оцифровки. Код знает только автор программного обеспечения.

Подробнее

Вопрос, что за связь и что значит оборвана? Без примеров ничего не понятно.

Цитата:

от:Dmitry Voronov
Цифра ничуть не менее материальна, чем плёнка.

Да, надо знать код оцифровки - но точно так же надо знать "код проявки" плёнки, например, слайд проявлять не как чб. Не думаю, что даже в хорошей химической лаборатории смогут правильно проявить, скажем, Кодахром, если не знают рецепта - во всяком случае эта задача вряд ли проще, чем расшифровка алгоритма, по которому в некой цифровой камере кодируется информация.

Фотография не есть непосредственная копия наблюдаемой нами сцены, но есть некое изображение, сгенерированное с помощью специальных приборов и процессов из зафиксированного на каком-либо носителе образа сцены: в одном случае это химический сенсор, в другом - электронный. И оба этих способа равно материальны, без мистики и заклинаний.))

Подробнее

напомнило
"Эти типы не абстрактные, они столь же реальны, как int и float" Бьярн Страуструп создатель языка С++ ...:)

Цитата:

от: WLeto
Присоединяйтесь...

http://www.change.org/petitions/eastman-kodak-company-resume-your-production-of-reversal-film

:D Первый коммент написан 11 дней назад. За это время подано 330 голосов из необходимых 3 миллионов. Вот такая невероятная потребность в пленке, и в пленке Кодак, в частности.:cannabis:

Цитата:

от: tarnum
:o :D Первый коммент написан 11 дней назад. За это время подано 330 голосов из необходимых 3 миллионов. Вот такая невероятная потребность в пленке, и в пленке Кодак, в частности.:cannabis:

Суровая реальность.

Я уже затрахался рисовать рисунки. Попробую на пальцах.
1. На некую линзочку пиксела матрицы падает несколько световых потоков некоей интенсивности, направленности и цветности, выходящих из задницы объектива. Часть этих потоков линзочкой фокусируется на кристаллике кремния, часть, которая не может быть сфокусирована, расссеивается. (Куда именно рассеивается и оказывает ли это рассеивание нехорошее воздействие на соседние пикселы? Да и ладно...). Прежде чем попасть на кремний, поток фильтруется до практически монохроматического фильтром, стоящим перед кристаллом. После всего на кристалл падает практически единственный световой поток, узко направленный и монохроматический. Он легко может быть описан одной единственной величиной - величиной яркости.
2. На некую дефектную кристаллическую решётку галогенида серебра эмульсии, представляющей из себя смесь кристаллических решёток различных галогенидов серебра, расположенных в несколько слоёв, падает несколько световых потоков некоей интенсивности, направленности и цветности, выходящих из задницы объектива... После проявления мы имеем в эмульсии на площади, сопоставимой с квадратиком пиксела матрицы, несколько конгломератов атомов серебра или глобул красителей, различной формы, толщины и оптической плотности, расположенных на нескольких этажах, различным образом поглощающих и рассеивающих свет в процессе последующей печати или сканирования, или просмотра напросвет. То есть квадратик проявленной эмульсии не может быть однозначно описан никакими величинами до тех пор, пока не выбран источник света для его освещения.
3. Если квадратики у матрицы все одного размера и все квадратные, то у эмульсии такого разбиения площади нету вовсе. Можно её разбить хоть на треугольники, хоть на круги, хоть на звёзды и любого размера. Если очень хотца разбивать. Чётких границ у этих виртуальных кругов-звёзд-треугольников нету. Если только не назначить их принудительно, скажем, при сканировании.

Все верно? Если верно, то при чём тут шум? Я, как можно заметить, про него не упомянул ни раза. Но принципиальные различия попытался вообразить.

[quot]Блин.... в той же лаборатории поколупают светофильтры на матрице и все узнают. [/quot]
Они узнают устройство сенсора, более ничего. Изображение создает не сенсор, а виртуальное устройство.

[quot]Ну и в целом должен сказать, что такие вот философские рассуждения меня совершенно не убеждают. Скорее даже наоборот. Вот если бы вы описали мне, как теряется полезный сигнал - другое дело. [/quot]
Вы слишком многого от меня требуете. :)
Я не знаю ответов на многие вопросы и предлагаю просто вместе подумать над основополагающими вещами в фотографии.
Меня, например, также каки Вас, интересует вопрос, должен ли аналоговый сигнал быть зафиксирован в аналоговой форме (например, на пленке или на магнитной ленте), прежде чем он будет оцифрован? Мне как-то удалось прочесть околонаучную статъю "Информационная теория звука" (автор Н. Иванов-Номан) где автор утверждает, что оцифровка допустима (без нее сегодня трудно), но только после того, как звук был предварительно записан на аналоговое устройство. При записи сразу в цифру, теряется т.н. "витальная информация", а если оцифровывать с аналога, то потерь значительно меньше.
Можно назвать термин "витальная информация" ненаучным, но я думаю, что это лишь упрощенное название чего-то, что связано с теорией информации.
Мы уже рассматривали пример того, что очень зашумленный радиосигнал человек все-таки может, своим "внутренним ухом" или "внутренним видением", восстановить в чистую информацию. При этом, для восстановления потерянной основной информации, человек использует этот самый "витальный пласт информации", который все-таки остается заключенным в шуме.
В конечном итоге, говоря о фотографии, изображение ведь это то, что человек видит своим внутренним зрением, а не только внешним зрением. Именно внутреннее зрение распознает в изображении красоту и гармонию. Для внешнего зрения любая картинка - это просто набор пятен, независимо оттого, наколько бесшумна увиденная картинка.

[quot]Точнее будет сказать, что в аналоговой фотографии изображение индескально связано с реальностью, а в цифровой этой связи нет. (Индекс — определенный тип знаков в классификации Чарльза Пирса.)[/quot]Опыт контакта нашей цивилизацией с таким явлением, как "информационный сигнал" насчитывает чуть более 60 лет.

Цитата:

от:Ronald
...Мне как-то удалось прочесть околонаучную статъю "Информационная теория звука" (автор Н. Иванов-Номан) где автор утверждает, что оцифровка допустима (без нее сегодня трудно), но только после того, как звук был предварительно записан на аналоговое устройство. При записи сразу в цифру, теряется т.н. "витальная информация", а если оцифровывать с аналога, то потерь значительно меньше.
Можно назвать термин "витальная информация" ненаучным, но я думаю, что это лишь упрощенное название чего-то, что связано с теорией информации...

Подробнее

"околонаучную статью" - похоже на то.)) Текст книги Иванова-Номана в Интернете отсутствует, зато из аннотации к ней можно узнать, что книга заставит "пересмотреть архаичные, примитивные математические критерии оценки качества передачи сигналов, базовые основы которых, заложенные ещё Шенноном в 1948 году, до сих пор по сути не изменились." http://www.inoman.ru/book.html
Это подозрительно, так как вообще манера "поливать" в аннотациях официальную науку свойственна многим шарлатанам, ниспровергателям всего на свете, от теории относительности до "официальной" медицины. ))

[quot]Это подозрительно, так как вообще манера "поливать" в аннотациях официальную науку свойственна многим шарлатанам, ниспровергателям всего на свете, от теории относительности до "официальной" медицины. )) [/quot]
Все прогрессивное в науке, ставящее под сомнение истинность прежнего знания, сначала получало статус шарлатанства. А не было бы прогресса, до сих пор сидели бы на теории эфира. Определенные гипотезы появляются, когда пришло время их осознать. Это нормально.
Кстати, до сих пор есть крикуны, которые утверждают, что удаление теории эфира из физики есть масонский заговор с целью предотвращения введения прогрессивных бестопливных систем энергообеспечения.

Цитата:

от: Ronald
[quot]Блин.... в той же лаборатории поколупают светофильтры на матрице и все узнают. [/quot]
Они узнают устройство сенсора, более ничего. Изображение создает не сенсор, а виртуальное устройство.

Нет никаких виртуальных устройств, вся камера Canon - более чем реальная.

Скажем я знаю людей которые работают в color science и они снимали (в RAW разумеется) PANTONE таблицы освещенные стандартным источником освещения.

И сразу нет никаких виртуальностей и теологии и прочего бреда что тут пишут.