Пленка Kodak - все?

Вот оно! Спасибо, Денис! Давайте уже говорить правильно, что ли?
[quot]На одной и той же пленке при использовании разных проявителей можно получить кардинально разную форму и размер этих конгломератов.[/quot]И эта форма и этот размер кардинально повлияют на характер изображения. Цифра же этого влияния лишена. И будет лишена всегда! Но можно вписать (со временем) в размер конгломерата некоторое количество квадратных пикселов, чтобы создать из них подобие формы конгломерата.

Цитата:

от: nebrit
Вот оно! Спасибо, Денис! Давайте уже говорить правильно, что ли?

Денис, зачем вы человека сбиваете? :) От только что пообещал определиться и вот опять. Пусть называет кошку собакой, лишь постоянство было.

Цитата:

от:nebrit
[quot]На одной и той же пленке при использовании разных проявителей можно получить кардинально разную форму и размер этих конгломератов.[/quot]И эта форма и этот размер кардинально повлияют на характер изображения. Цифра же этого влияния лишена. И будет лишена всегда! Но можно вписать (со временем) в размер конгломерата некоторое количество квадратных пикселов, чтобы создать из них подобие формы конгломерата.

Подробнее

Посмотрите пожалуйста, какой размер у этих конгломератов и сравните их с размером пикселей.

Если же будет мало пикселей - вспомните, что изображение можно увеличить в фотошопе и наложить на увеличенное шум. В том числе и заданной структуры.

Цитата:

от: Ronald
Пленочный шум на самом деле не шум, а зерно. Шум (зерно) - это то, из чего состоит пленочное изображение и его неправильно рассматривать, как нечто отдельное.

Да ну как оно состоит? Я же спрашивал уже - если изображение состоит из шума, то если шума не будет, не будет и изображения что-ли? А если шум уменьшить, изображения будет меньше?

А так, как вы пишете, можно и про цифру написать, что цифровое изображение состоит из шума (шум ведь в файле не отдельно хранится, а в тех же самых байтах, что и изображение присутствует)

Цитата:

от:Ronald
По-моему, если бы зерна вообяе не было видно, было бы лучще, но оно видно в средних тонах и от этого никуда не детъс^я.
Мне в пленке интересно не зерно, а то, как она работает со светом и цветом. Зерно, может бытъ чисто внешне и можно симулировать, но смысла в этом никакого нет.

Подробнее

Ну а вот в соседнем сообщении nebrit напротив, придает чрезвычайно важный смысл зерну (конгломератам).

Цитата:

от:Ronald
Гораздо интереснее другое. На цифре часто заметно неприятное обецвечивание ярких участков (потеря тонального разрешения), потому что пиксель, почти до предела залитый сигналом, перестает тонко реагироватъ на флуктации входного сигнала, а также начинает влиять на показания соседних пикселей.

Подробнее

Вы сейчас говорите о диапазоне и форме тональной кривой. Но тут дело обстоит проще - во-первых, если сравнивать со слайдом у цифры значительно больший запас - надо лишь снимать с небольшой недоржкой и проблема отсутствует. С перетеканием тоже стало лучше последнее время, может, скоро совсем пофиксят, реально эта проблема осталась только с солнцем в кадре, по-моему. Что касается негатива, то тут диапазон может быть и большой, но опять-таки вопрос не принципиальной разницы (в конце концов, у цифры намеряют под 14 стопов нынче). Но в любом случае, как вы знаете, я далеко не сторонник съемки гиперконтрастных сцен, так что для меня если этот недостаток цифры и останется - ну и фиг с ним.

Цитата:

от:Ronald
В качестве сравнения с Д800 надо приводить 6х9 см, а не 35мм. То есть чтобы по разрешению сравнивать системы одной весовой категории, надо делить количество зерен пленки на фактор 4-5. Т.е. из 100 млн зерен получаем 20-25 млн цифровых пикселей со всеми присущими пленке визуальными преимуществами и недостатками.

Подробнее

Я специально взял в соседней сравнение СФ-цифры с 35мм пленкой, так, чтобы узнать мнение о том, предполагают ли люди наличие у пленки чего-то заведомо недостижимого для цифры, если оно есть, то оно и с такой форой проявится.

Оптическая печать сгустка конгломератов зёрен немного не то, что математически высчитывает ЦАП камеры. Согласны?
Кстати сканирование пучком света готового слайда сродни оптической печати негатива.
Негатив и слайд - это не продукт строгого математического расчёта.
Там в личке у вас ссылка. "Интимная". Здесь озвучивать не надо. Но ознакомиться не мешает.

Цитата:

от: nebrit
Оптическая печать сгустка конгломератов зёрен немного не то, что математически высчитывает ЦАП камеры. Согласны?

Ключевой вопрос - в чем не то. Если форма и размер конгломерата случайны (хотя статистически они подчиняются некоторым простым закономерностям), несложно математически высчитать такие же (по средним характеристикам) конгломераты на цифре.

Цитата:

от: nebrit
Кстати сканирование пучком света готового слайда сродни оптической печати негатива.

Кстати, сканирование пучком света слайда сродни регистрации цвета матрицей. И там, и там, свет, несущий информацию об изображении, приходит на цифровой сенсор. Разумеется, добавить информацию об изображении сверх того, что проецировал объектив, слайд не может. Может только добавить шум.

Цитата:

от: nebrit
Негатив и слайд - это не продукт строгого математического расчёта.

Добавье шум. Современный компютеры умеют даже генерировать настоящие случайные числа, которые не есть продукт строгого математического расчета. Хотя и ПСЧ вряд ли чем-то хуже в данном случаае.
Цитата:

от: nebrit
Там в личке у вас ссылка. "Интимная". Здесь озвучивать не надо. Но ознакомиться не мешает.

Я ответил.

[quot]Да ну как оно состоит? Я же спрашивал уже - если изображение состоит из шума, то если шума не будет, не будет и изображения что-ли? А если шум уменьшить, изображения будет меньше? [/quot]
Состоит не из шума, а из зерен, а они состявляют то, что мы называем изображением и то, что мы называем шумом. Мы можем только уменьшить влияние шума на наше зрение, увеличивая размер носителя. Зерно - величина абсолютная и относительно нее мы можем увеличивать удельный размер деталей. Преимущество пленки в том, что увеличивать можно почти бесконечно, только режь ее пошире. Цифра же ограничена пределами технологии, которая за последние 10 лет сделала мощный рывок с 36 аж до 50 миллиметров.

Отвечая прямо на Ваш вопрос: если шум уменьшить (т.е. увеличить размер пленки) то изображения будет больше,в прямом смысле. Уменьшение самой зернистости пленки всегда палка о двух концах. Достигнув определенного предела технологии (уже достигнут) развитие может идти только в сторону увеличения формата.

[quot]А так, как вы пишете, можно и про цифру написать, что цифровое изображение состоит из шума (шум ведь в файле не отдельно хранится, а в тех же самых байтах, что и изображение присутствует) [/quot]
Я говорил, что пленочное изображение состоиз из зерна. Шум -это свойство изображения, т.е. понятие абстрактное, а зерно - понятие предметное.
Изображение - это понятие абстрактное, но на пленке оно имеет и предметную сущность. Таким образом пленочное изображение является первоначально предметным, а уж после, будучи увиденным, становится и абстрактным понятием, которое мы и называем картинкой.
То есть на пленке имеем один переход из предметной формы в абстрактную, причем ппереход в абстрактную форму осуществляется самим человеком.

На цифре имеем 3 перехода из предметной формы в абстрактную, поэтому всякая предметная (физическая) связь с фотографируемым предметом теряется уже на первой стадии полностью.
Скажу про 3 перехода.
Цифровое изображение первоначально имеет физическую, т.е, предметную форму в виде сигнала полупроводников матрицы. Затем этот сигнал приобретает абстрактную форму в виде его цифровой интерпретации и она уже приобретает предметную форму в виде карты с фотографией. Карта - вполне предметная форма изображения, состоящая из ячеек со статичными состояниями, но состояние ячеек физически не связано с фотографируемым предметом, оно связано с абстрактным представлением программы оцифровки о фотографируемом предмете. Если бы на карту поступал аналогово усиленный сигнал прямо с каждой ячейки сенсора и его пиковое значение могло бы быть аналогово заморожено на карте, тогда такую фотографию можно было бы назвать электронно-аналоговой. Но на карту попадает совершенно иной сигнал, который ЯКОБЫ адекватен сигналу ячейки.
1) предметный сигнал переходит в абстрактную (1) форму, т.е. оцифровывается.
2) Абстрактная форма записывается на карту в физическом виде. Это физический вид абстрактной формы сигнала, а не его физической формы.
3) Физический носитель считывается и сигнал вторично преобретает абстрактую(2) форму в том или ином конверторе. Каков конвертор, такова и абстрактная форма.
4)Абстрактный сигнал в компе вторично приобретает физическую форму в виде содержания ячеек памяти и картинки монитора.
5) Физическое излучение монитора человеком воспринимается как изображение, т.е. в третий раз приобретает уже окончательную абстрактную (3) форму, которую мы называем увиденным изображение и судим о его качестве.
Под качеством в данном случае имеется ввиду степень соответствия фотографируемого предмета с нашим представлением об этом предмете. Если соответствие нам кажется правдоподобным, то мы называем это фотографием, когда на самом деле это абстрактная графика.

[quot]Вы сейчас говорите о диапазоне и форме тональной кривой. Но тут дело обстоит проще - во-первых, если сравнивать со слайдом у цифры значительно больший запас - надо лишь снимать с небольшой недоржкой и проблема отсутствует. С перетеканием тоже стало лучше последнее время,[/quot]
После вышесказанного, у Вас не возникла мысль, что проблемы с фотографирование у цифры на порядок более сложные, чем перетекание сигнала на сенсоре?

Цитата:

от:Ronald
Отвечая прямо на Ваш вопрос: если шум уменьшить (т.е. увеличить размер пленки) то изображения будет больше,в прямом смысле. Уменьшение самой зернистости пленки всегда палка о двух концах. Достигнув определенного предела технологии (уже достигнут) развитие может идти только в сторону увеличения формата.

Подробнее

Ну так как же, если изображение состоит из шума, уменьшая шум, можно улучшить изображение? :) Что-то не так в вашей интерпретации.

Про размер пленки я в курсе.

Цитата:

от:Ronald
[quot]А так, как вы пишете, можно и про цифру написать, что цифровое изображение состоит из шума (шум ведь в файле не отдельно хранится, а в тех же самых байтах, что и изображение присутствует) [/quot]
Я говорил, что пленочное изображение состоиз из зерна. Шум -это свойство изображения, т.е. понятие абстрактное, а зерно - понятие предметное.

Подробнее

Нет, то "зерно", о котором вы говорите (я правильно понимаю, что вы о том зерне, что видно на снимках) - это шум в чистом виде, и вещь столь же абстрактная, как и цифровой шум. Это просто локальное отклонение зарегистрированного сигнала от истинного или от того, который наш глаз ожидает увидеть. Те частички, из которых изображение состоит физически (глобулы краски и настоящие зерна серебра), намного меньше, и глазом на отпечатке они н видны.

Цитата:

от:Ronald
Изображение - это понятие абстрактное, но на пленке оно имеет и предметную сущность. Таким образом пленочное изображение является первоначально предметным, а уж после, будучи увиденным, становится и абстрактным понятием, которое мы и называем картинкой.
То есть на пленке имеем один переход из предметной формы в абстрактную, причем ппереход в абстрактную форму осуществляется самим человеком.

Подробнее

Вы сканируете?

Цитата:

от: Ronald
На цифре имеем 3 перехода из предметной формы в абстрактную, поэтому всякая предметная (физическая) связь с фотографируемым предметом теряется уже на первой стадии полностью.

Скажите, а когда вы отсканировали свой слайд или негатив, не произошло ли с ним то же самое?

Ну и в целом должен сказать, что такие вот философские рассуждения меня совершенно не убеждают. Скорее даже наоборот. Вот если бы вы описали мне, как теряется полезный сигнал - другое дело.

Цитата:

от:Ronald
Скажу про 3 перехода.
Цифровое изображение первоначально имеет физическую, т.е, предметную форму в виде сигнала полупроводников матрицы. Затем этот сигнал приобретает абстрактную форму в виде его цифровой интерпретации и она уже приобретает предметную форму в виде карты с фотографией. Карта - вполне предметная форма изображения, состоящая из ячеек со статичными состояниями, но состояние ячеек физически не связано с фотографируемым предметом, оно

Подробнее

Интересно, а с чем же связано состояние ячеек? Если оно не связано с фотографируемым предметом, почему их состояние довольно точно отражает тот сигнал, что пришел на эту ячейку.


Цитата:

от:Ronald
связано с абстрактным представлением программы оцифровки о фотографируемом предмете. Если бы на карту поступал аналогово усиленный сигнал прямо с каждой ячейки сенсора и его пиковое значение могло бы быть аналогово заморожено на карте, тогда такую фотографию можно было бы назвать электронно-аналоговой. Но на карту попадает совершенно иной сигнал, который ЯКОБЫ адекватен сигналу ячейки.

Подробнее

Ну, не якобы, а вполне адекватен, как мы можем убедится, глядя на цифровые фотки. Там же не невесть что, а картинка, довольно похожая на исходную.


Остальные абстрактные философские рассуждения я, честно говоря, не воспринимаю. Спрошу только еще раз: вы ведь сканируете и печатаете гибридкой - ну так разве ж теряется что-то существенное?

Цитата:

от:Ronald
[quot]Вы сейчас говорите о диапазоне и форме тональной кривой. Но тут дело обстоит проще - во-первых, если сравнивать со слайдом у цифры значительно больший запас - надо лишь снимать с небольшой недоржкой и проблема отсутствует. С перетеканием тоже стало лучше последнее время,[/quot]
После вышесказанного, у Вас не возникла мысль, что проблемы с фотографирование у цифры на порядок более сложные, чем перетекание сигнала на сенсоре?

Подробнее

Да нет, ничего проблемного для цифры в описанном вами я не увидел.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Интересно, а с чем же связано состояние ячеек? Если оно не связано с фотографируемым предметом, почему их состояние довольно точно отражает тот сигнал, что пришел на эту ячейку.

А почему состояние ячеек обязательно не связано с фотографируемым предметом? Что вы тогда считаете истинной информацией о предмете?

[quot]Интересно, а с чем же связано состояние ячеек? [/quot]
Исключительно с тем что подумала программа оцифровки по поводу поведения матрицы. Эта программа думает примерно то же, что подумал создатель этой программы. Подчеркиваю - примерно. Так что между сигналом матрицы и состоянием ячейки памяти жесткой, т.е. физической, т.е. предметной связи попросту нет. В переходе от предметного уровня на абстрактный и наоборот вообще никаких жестких связей нет.

Что касаемо сканирования, то я уже ответил в другой теме, можем продолжить в этой.

[quot]Что вы тогда считаете истинной информацией о предмете? [/quot]
Вопрос задан не мне, но я свое мнение скажу. Истинной информацией о предмете является информация, переданная на материальном, т.е. атомарном уровне. Любая абстрактная информация о предмете не является истинной.

Цитата:

от:Ronald

Вопрос задан не мне, но я свое мнение скажу. Истинной информацией о предмете является информация, переданная на материальном, т.е. атомарном уровне. Любая абстрактная информация о предмете не является истинной.

Подробнее

тогда выходит, что матрица по определению выдает не истинную информацию о предмете, а пленка наоборот - истинную, поскольку никакой аппаратной обработки.

[quot]тогда выходит, что матрица по определению выдает не истинную информацию о предмете, а пленка наоборот - истинную, поскольку никакой аппаратной обработки. [/quot]
Именно так.
Опять же, это не значит, что пленка фиксирует всю информацию о предмете. Разумеется, не всю, что вся зафиксированная ею информация - истинна, потому что перешла на уровне элементарных частиц.

Цитата:

от: Ronald
Истинной информацией о предмете является информация, переданная на материальном, т.е. атомарном уровне. Любая абстрактная информация о предмете не является истинной.

Если, как Вы пишите, цифровая матрица воспринимает информацию не на материальном уровне (фотоны ей по барабану), нам придется перейти на сторону сверхестественного, потому как всё нематериальное, всё, что не подчиняется законам природы, отдано на откуп религии.
С другой стороны, если Вы сможете привести логическое подтверждение Вашей гипотезы о том, что здесь используется абстрактная модель, думаю, будет интересно. А то, как-то не хочется в сверхестественное скатываться. Но, если честно, пока на абстрактную модель как-то не тянет, потому как результат совсем не абстрактный, его можно скопировать, стереть, изменить, даже пощупать (печать).

Ленин
Материализм и эмпириокритицизм. – П.с.с., т.18

«Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях».

Или в другом месте:

«Материя, есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».

Цитата:

от:Bedwere
И правильно сделает. Потому что то, что мы видим на ч/б отпечатках - называется конгломератами зерен. Они, естественно, образовываются из отдельных зернышек. На одной и той же пленке при использовании разных проявителей можно получить кардинально разную форму и размер этих конгломератов.

Подробнее

Строго говоря, на чб отпечатках мы видим промежутки между конгломератами зерен негатива.

[quot]Если, как Вы пишите, цифровая матрица воспринимает информацию не на материальном уровне[/quot]
German, кажется Вы невнимательно читали мой постинг. Матрица все воспринимает на материальном уровне, но ее истинный материальный сигнал не фиксируется на материальном носителе, как это происходит на пленке. Он фиксируется в виде числа, т.е. абстрактно. Никакой физической связи между сигналом матрицы и числом в памяти камеры нет.
[quot]нам придется перейти на сторону сверхестественного[/quot]
Ни в коем случае. Я говорю об "абстрактном", а не о сверхестественном. Абстрактное понятие - это то, что существует, но не имеет материальной формы. В математике мы имеем дело только с абстрактными понятиями, но никто ведь не утверждает, что это наука о сверхестественном. Слова и числа - это абстракции. Они используются для описания чего-то, сами по себе предметами не являясь.

[quot]потому как результат совсем не абстрактный, его можно скопировать, стереть, изменить, даже пощупать (печать). [/quot]
Это переход А-П, т.е. из абстрактного на предметный уровень. Распечатанная фотография больше абстракцией не является. Но и никакой связи со сфотографированными на ней вещами она уже не имеет. Девушка на рапечатанной фотографии настолько же "реальна", как и динозавр в фильме Стивена Спилберга.

Цитата:

от: Ronald
German, кажется Вы невнимательно читали мой постинг.

Виноват, но Вы так мудрено описывали, что невольно ввели в заблуждение. Цитата:

от:Ronald
Матрица все воспринимает на материальном уровне, но ее истинный материальный сигнал не фиксируется на материальном носителе, как это происходит на пленке. Он фиксируется в виде числа, т.е. абстрактно. Никакой физической связи между сигналом матрицы и числом в памяти камеры нет.

Подробнее

Вот, Вам и требуеся доказать, что числа эти абстрактные. И они не связаны никак с сигналом матрицы. Физически.

Не, ну связь, конечно есть, но она не физическая, а абстрактная. Она работает так, как захотели разработчики. Захотели бы они, например, чтобы все лица у людей на фотке были фиолетового цвета, легко бы это сделали. Просто они запрограммировали конвертор так, чтобы было похоже, но похожесть вовсе не означает, что похоже изображенный предмет физически связан с реальным.

Цитата:

от:Ronald
... Шум -это свойство изображения, т.е. понятие абстрактное, а зерно - понятие предметное.
Изображение - это понятие абстрактное, но на пленке оно имеет и предметную сущность. Таким образом пленочное изображение является первоначально предметным, а уж после, будучи увиденным, становится и абстрактным понятием, которое мы и называем картинкой.
То есть на пленке имеем один переход из предметной формы в абстрактную, причем ппереход в абстрактную форму осуществляется самим человеком.

На цифре имеем 3 перехода из предметной формы в абстрактную, поэтому всякая предметная (физическая) связь с фотографируемым предметом теряется уже на первой стадии полностью.
Скажу про 3 перехода.
Цифровое изображение первоначально имеет физическую, т.е, предметную форму в виде сигнала полупроводников матрицы. Затем этот сигнал приобретает абстрактную форму в виде его цифровой интерпретации и она уже приобретает предметную форму в виде карты с фотографией. Карта - вполне предметная форма изображения, состоящая из ячеек со статичными состояниями, но состояние ячеек физически не связано с фотографируемым предметом, оно связано с абстрактным представлением программы оцифровки о фотографируемом предмете. Если бы на карту поступал аналогово усиленный сигнал прямо с каждой ячейки сенсора и его пиковое значение могло бы быть аналогово заморожено на карте, тогда такую фотографию можно было бы назвать электронно-аналоговой. Но на карту попадает совершенно иной сигнал, который ЯКОБЫ адекватен сигналу ячейки.
1) предметный сигнал переходит в абстрактную (1) форму, т.е. оцифровывается.
2) Абстрактная форма записывается на карту в физическом виде. Это физический вид абстрактной формы сигнала, а не его физической формы.
3) Физический носитель считывается и сигнал вторично преобретает абстрактую(2) форму в том или ином конверторе. Каков конвертор, такова и абстрактная форма.
4)Абстрактный сигнал в компе вторично приобретает физическую форму в виде содержания ячеек памяти и картинки монитора.
5) Физическое излучение монитора человеком воспринимается как изображение, т.е. в третий раз приобретает уже окончательную абстрактную (3) форму, которую мы называем увиденным изображение и судим о его качестве.
Под качеством в данном случае имеется ввиду степень соответствия фотографируемого предмета с нашим представлением об этом предмете. Если соответствие нам кажется правдоподобным, то мы называем это фотографием, когда на самом деле это абстрактная графика.

Подробнее

Отличное философское рассуждение, доказывающее превосходство плёнки над цифрой! Хотелось бы ещё прочитать о том же с богословской точки зрения. ))

Цитата:

от:Ronald
Не, ну связь, конечно есть, но она не физическая, а абстрактная. Она работает так, как захотели разработчики. Захотели бы они, например, чтобы все лица у людей на фотке были фиолетового цвета, легко бы это сделали. Просто они запрограммировали конвертор так, чтобы было похоже, но похожесть вовсе не означает, что похоже изображенный предмет физически связан с реальным.

Подробнее

Точнее будет сказать, что в аналоговой фотографии изображение индескально связано с реальностью, а в цифровой этой связи нет. (Индекс — определенный тип знаков в классификации Чарльза Пирса.) Действительно, цифровая фотография только похожа на реальность, а аналоговая фотография связана с реальностью совершенно иначе, как отпечаток стопы на песке связан с породившей его стопой.
Но вряд ли ваши оппоненты это поймут, поскольку характер их вопрошание движется в русле «похожести», «качества изображения» и т.п.