Пленка Kodak - все?

Сергей, в отношении общетеоретических рассуждений я не могу в таком стиле общаться как Вы, в этой теме. Мне банально времени жалко, поэтому извините, не сложилось. Если Вам удастся экшен сделать - будет замечательно. Насколько понимаю, необходимы сначала селекции, частотное разложение, скажем на 12-20 частот, потом применение к каждой такой селектированной области своего преобразования по контрастам. Не обязательно блюр, просто ползунок контраста, к примеру. в общем, нужно пробовать.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Шум пленки будет шумом пленки, а не похожим на него. Если вы снимете суммикроном серое поле, шум будет очень похож на шум без объектива. Но вот шум в светах и тенях, возможно, будет заметно отличаться.

Подробнее

Сергей, если я сниму любым хорошим объективом идеально гладкую и равномерно освещённую картонку в фокусе, а второй кадр в расфокусе, и напечатаю отпечатки одной средне серой плотности, то картинки получатся сильно разные, (если их рассматривать не с вытянутой руки, а перед носом. Или хорошенько увеличить, хотя бы 10х). Если я сделаю кадр вообще без объектива, то это уже будет третья как бы точно такая же серая картинка, но с иным характером глобул.зерна.

Для фотографа, снимающего серебряную ложку для каталога антиквариата, всё, что не попало в зону резкости - шум. Для фотографа, снимающего портрет и помешанного на бокэ, это будет изображение.

Цитата:

от:nebrit
Сергей, если я сниму любым хорошим объективом идеально гладкую и равномерно освещённую картонку в фокусе, а второй кадр в расфокусе, и напечатаю отпечатки одной средне серой плотности, то картинки получатся сильно разные, (если их рассматривать не с вытянутой руки, а перед носом. Или хорошенько увеличить, хотя бы 10х). Если я сделаю кадр вообще без объектива, то это уже будет третья точно такая же серая картинка, но с иным характером глобул.

Подробнее

Вы не снимете идеально гладкую и равномерно освещенную картинку в фокусе, и так, чтобы объектив не давал своих искажений. Может быть, где-то кто-то в специальных условиях и создаст такое, но не вы в студии. Так что та разница, что вы видите на отпечатках, была спроецирована на пленку, а не возникла на ней.

И да, глобул с 10х вы не увидите (как и пикселей). Так что это не они.

Цитата:

от: nebrit
Для фотографа, снимающего серебряную ложку для каталога антиквариата, всё, что не попало в зону резкости - шум. Для фотографа, снимающего портрет и помешанного на бокэ, это будет изображение.

Совершенно верно. Но информации там все равно меньше, чем в таком же изображении, но резком. Ну а шума, стало быть, больше (хотя бы формально, из принципа максимума энтропии).

Посмотрите на это с другой стороны - кого больше, снимающих с размытием или тех, кто умеет правильно выбирать сложный фон? Что проще? Проще первое. Почему - потому что нужно работать с меньшей информацией.

Цитата:

от: Сергей Катковский
глобул с 10х вы не увидите (как и пикселей). Так что это не они.

Я не вижу глобулзерна Тимакса-100, зерна, назовите как угодно, на 2х отпечатке. Но отчётливо вижу на 5х. А на 10х их не увидит только слепой.

Цитата:

от: nebrit
Я не вижу глобул Тимакса-100, зерна, назовите как угодно, на 2х отпечатке. Но отчётливо вижу на 5х. А на 10х их не увидит только слепой.

Елки-палки, ну сколько можно. Вы видите не глобулы. Вы видите зерно. Зерно - это не частички серебра/краски, из которых складывается изображение, а случайные скопления с отличающимся от окружения тоном.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Елки-палки, ну сколько можно. Вы видите не глобулы. Вы видите зерно. Зерно - это не частички серебра/краски, из которых складывается изображение, а случайные скопления с отличающимся от окружения тоном.

Подробнее

Хоть зерно можно увидеть лишь в электронный микроскоп, пусть будет по-вашему. Я исправил глобулы на зерно. В том смысле, в котором его любят употреблять. И я тоже. Чур меня носом отныне в "зерно" не тыкать, как некоторые...

Цитата:

от: Сергей Катковский
Совершенно верно. Но информации там все равно меньше, чем в таком же изображении, но резком. Ну а шума, стало быть, больше (хотя бы формально, из принципа максимума энтропии).

Вы это Колосову или Аттару скажите. :D

[quot]Посмотрите на это с другой стороны - кого больше, снимающих с размытием или тех, кто умеет правильно выбирать сложный фон? Что проще? Проще первое. Почему - потому что нужно работать с меньшей информацией.[/quot]Вы должно быть никогда и не пытались снять портрет на чисто сером фоне? Тогда бы вы знали, как это сложно. И с первого раза хрен угадаешь его тональность. А фон, искусственно созданный в фотошопе и подложенный под фигуру, как бы тщательно ни вылизывали контур этой фигуры, видно всегда. Поэтому снимают часто на чёрном или на белом. Но на сером размытом нейтральном, якобы не несущем никакой информации - это гемор невообразимый. В ч/б. А в цвете - вообще караул. Вдруг он улетит в зелень или коричневый? А он улетит обязательно. Какие-то три процента зелёного к вашей нулевой информации - и всё псу под хвост.

Цитата:

от: nebrit
Вы это Колосову или Аттару скажите. :D

Колосов вряд ли ответит, а вот Аттара спросим - не считаем ли он, что съемка моноклем для того и делается, чтобы исключить для зрителя ненужную (с точки зрения фотографа) информацию, подчеркнув тем самым немногие интересные детали?

Цитата:

от:nebrit
[quot]Посмотрите на это с другой стороны - кого больше, снимающих с размытием или тех, кто умеет правильно выбирать сложный фон? Что проще? Проще первое. Почему - потому что нужно работать с меньшей информацией.[/quot]Вы должно быть никогда и не пытались снять портрет на чисто сером фоне? Тогда бы вы знали, как это сложно.

Подробнее

Если бы я не знал, что вы пытатались, я бы по предыдущему вашему сообщению, подумал, что нет - иначе вы не рассказывали бы про съемки идеально освещенной идеально гладкой поверхности.

Цитата:

от:nebrit
И с первого раза хрен угадаешь его тональность. А фон, искусственно созданный в фотошопе и подложенный под фигуру, как бы тщательно ни вылизывали контур этой фигуры, видно всегда. Поэтому снимают часто на чёрном или на белом. Но на сером размытом нейтральном, якобы не несущем никакой информации - это гемор невообразимый. В ч/б. А в цвете - вообще караул. Вдруг он улетит в зелень или коричневый? А он улетит обязательно. Какие-то три процента зелёного к вашей нулевой информации - и всё псу под хвост.

Подробнее

Да, именно так. Зритель ожидает увидеть на фоне ровный фон, и любая, даже небольшая, дополнительная информация на этом почти ровном фоне сразу бросается в глаза. Точно также легко обнаржить вещь на пустом столе и очень сложно - в куче других подобных вещей.

исключить для зрителя ненужную (с точки зрения фотографа) информацию, подчеркнув тем самым немногие интересные детали?
Мутно, нерезко, MTF стремится к нулю, и вдруг берутся детали? Откуда???
При практически нулевом-то разрешении негатива? :D

Цитата:

от: nebrit
Хоть зерно можно увидеть лишь в электронный микроскоп, пусть будет по-вашему.

Откройте даташит на пленку и узайте, что зернистость (granularity) измеряется с апертурой 48 микрон (0,048мм). Микроденситометром, а не электронным микроскопом. И, разумеется, то зерно, что "прет" на иных снимках, видно именно потому, что никакой электронный микроскоп не нужен. То же, что видно лишь в электронный микроском, вы не увидите ни при каких оптических увеличениях.

Цитата:

от:nebrit
исключить для зрителя ненужную (с точки зрения фотографа) информацию, подчеркнув тем самым немногие интересные детали?
Мутно, нерезко, MTF стремится к нулю, и вдруг берутся детали? Откуда???
При практически нулевом-то разрешении негатива? :D

Подробнее

Детали бывают не только маленькими, но и большими. Если я сказал, что в изображении немного деталей, то, по-моему, речь о крунпых естественно.

Зернистость и гранулярность измеряется прибором. А зерно наблюдается только в электронный микроскоп. Откройте любой фотографический учебник примерно на пятой странице.
Как называется то, что мы видим на отпечатке, я не помню, ибо все это называют в народе зерном. Так уж прижилось. Но на экзамене препод поставит за такой ответ пару.

Как-то я так и говорил: вижу зерно. Меня заклевали "книжники". Теперь осторожничаю. И говорю шёпотом, чтобы не услыхали.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Детали бывают не только маленькими, но и большими. Если я сказал, что в изображении немного деталей, то, по-моему, речь о крупных естественно.

Ореолы, которыми усеяно всё моноклевое изображение - детали? Или мусор, грязь, шум?
Спросите у Аттара, зачем он монокль к камере приручивает? Ради Больших Деталей или ради маленьких ореолов?
___________________
Отфильтровать мелкие детали от крупных можно элементарно - лёгкой расфокусировкой обыкновенного резкого объектива. Или окунув его в лужу.

Кажися ваш постулат вот-вот разрушится.

Цитата:

от:nebrit
Ореолы, которыми усеяно всё моноклевое изображение - детали? Или мусор, грязь, шум?
Спросите у Аттара, зачем он монокль к камере приручивает? Ради Больших Деталей или ради маленьких ореолов?
___________________
Отфильтровать мелкие детали от крупных можно элементарно - лёгкой расфокусировкой обыкновенного резкого объектива. Или окунув его в лужу.

Подробнее

Выйдет плохо, потому что сдвиг фокуса - это сдвиг фокуса куда-то еще, а окунание в лужу - это равномерное порча всего изображения. Монокль же - это прежде всего селективный фокус, т.е., сравнительно более резкое изображение сюжетно важного и нерезкое - остального. А ореолы - это антураж. По крайней мере я воспринимаю монокль именно в таком качестве. Если хотите - спрашивайте у Аттара его мнение. Или Колосова спрашивайте :)


Цитата:

от: nebrit
Кажися ваш постулат вот-вот разрушится.

:)

Цитата:

от:nebrit
Зернистость и гранулярность измеряется прибором. А зерно наблюдается только в электронный микроскоп. Откройте любой фотографический учебник примерно на пятой странице.
Как называется то, что мы видим на отпечатке, я не помню, ибо все это называют в народе зерном. Так уж прижилось. Но на экзамене препод поставит за такой ответ пару.

Как-то я так и говорил: вижу зерно. Меня заклевали "книжники". Теперь осторожничаю. И говорю шёпотом, чтобы не услыхали.

Подробнее

Короче говоря, вы скажите, в разговоре со мной какое слово для чего вы будете употреблять и в каком значении.

В разговоре с вами я буду те пятнышки, из которых состоит увеличенное изображение на отпечатке, называть зерном. И тот "песочек", который я вижу в лупу на негативе, особливо заметный в зоне нерезкости, тоже буду называть зерном. И в случае цветного отпечатка также зерном. Глобулы употреблять не буду вообще.[quot]Монокль же - это прежде всего селективный фокус, т.е., сравнительно более резкое изображение сюжетно важного и нерезкое - остального.
съемка моноклем для того и делается, чтобы исключить для зрителя ненужную (с точки зрения фотографа) информацию, подчеркнув тем самым немногие интересные детали
Детали бывают не только маленькими, но и большими. Если я сказал, что в изображении немного деталей, то, по-моему, речь о крупных естественно.[/quot]Всё это характерно для любого объектива с отвратительной MTF и для крупнозернистой плёнки с такой же отвратительной MTF.
Но почему-то некоторые предпочитают "фильтровать детали" моноклем. Неужто для антуража?
__________________
Сдаётся мне, что антуражем уместнее обозвать паспарту с рамкой, а не ореолы ИЗОБРАЖЕНИЯ.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Монокль же - это прежде всего селективный фокус, т.е., сравнительно более резкое изображение сюжетно важного и нерезкое - остального.
съемка моноклем для того и делается, чтобы исключить для зрителя ненужную (с точки зрения фотографа) информацию, подчеркнув тем самым немногие интересные детали
Детали бывают не только маленькими, но и большими. Если я сказал, что в изображении немного деталей, то, по-моему, речь о крупных естественно.[/quot]Всё это характерно для любого объектива с отвратительной MTF и для крупнозернистой плёнки с такой же отвратительной MTF.
Но почему-то некоторые предпочитают "фильтровать детали" моноклем. Неужто для антуража?

Подробнее

Во-первых, да. Люди видят снимки Колосова и думают - вот я поставлю монокль и будет у меня так же. Таких, скажем, 90%. Это те же самые люди, которые хотят купить лейку, узнав про Картье-Брессона, или 8х10, узнав про Адамса.

Во-вторых, уж крупнозернистая пленка точно не к месту - и зерно все равно мелковатое, и главное, портит изображение она равномерно. А объектив с отвратительной MTF, ну да, кто-то использует как альтернативу моноклю. Насколько успешно - зависит от этого самого объектива и таланта фотографа, конечно.

Хех, что я нашел. Хотите посмеяться вместе со мной? Нашел здесь: http://art.photo-element.ru/ts/kolosov-monocle/kolosov-monocle.html.
[quot]В заключение выражу не очень обоснованную надежду, что когда-нибудь все конструкции, приведенные здесь, окажутся никому не нужными в связи с широким промышленным производством мягкорисующей оптики.

1988 © Георгий Колосов
Статья была опубликована в журнале “Советское фото”, 1988, № 5, 8.[/quot]
Таки да, необязательно просто монокль. Можно и мягкорисующи объектив.

Монокль – это простейший мягкорисующий объектив, использующий всего одну линзу. Монокль дает характерный мягкий рисунок, позволяющий получить изображение со сниженными контрастами и сферической аберрацией, которая дает «свечение» у ярких объектов, на темном фоне. В отличии от расфокусированного анастигмата, монокль при своей мягкости сохраняет детализацию (особенно заметно при печати больших форматов фотографий, начиная от 20х30), что в корне отличает монокль от простых «мыльных» бракованных объективов.
http://www.photogorky.ru/magazine.php?article=3

Пленочный шум на самом деле не шум, а зерно. Шум (зерно) - это то, из чего состоит пленочное изображение и его неправильно рассматривать, как нечто отдельное.
По-моему, если бы зерна вообяе не было видно, было бы лучще, но оно видно в средних тонах и от этого никуда не детъс^я.
Мне в пленке интересно не зерно, а то, как она работает со светом и цветом. Зерно, может бытъ чисто внешне и можно симулировать, но смысла в этом никакого нет.
Гораздо интереснее другое. На цифре часто заметно неприятное обецвечивание ярких участков (потеря тонального разрешения), потому что пиксель, почти до предела залитый сигналом, перестает тонко реагироватъ на флуктации входного сигнала, а также начинает влиять на показания соседних пикселей.

В качестве сравнения с Д800 надо приводить 6х9 см, а не 35мм. То есть чтобы по разрешению сравнивать системы одной весовой категории, надо делить количество зерен пленки на фактор 4-5. Т.е. из 100 млн зерен получаем 20-25 млн цифровых пикселей со всеми присущими пленке визуальными преимуществами и недостатками.

Цитата:

от:nebrit

Как называется то, что мы видим на отпечатке, я не помню, ибо все это называют в народе зерном. Так уж прижилось. Но на экзамене препод поставит за такой ответ пару.

Подробнее

И правильно сделает. Потому что то, что мы видим на ч/б отпечатках - называется конгломератами зерен. Они, естественно, образовываются из отдельных зернышек. На одной и той же пленке при использовании разных проявителей можно получить кардинально разную форму и размер этих конгломератов.