Пленка Kodak - все?

Цитата:

от:abc373
А вот по тональностям - на сегодня нет. Потому что для того, чтобы иметь "пленочное" тональное разрешение, АЦП необходим порядка 19-20 разрядов. Поскольку таких АЦП в современной фототехнике не применяется, то и сравнивать там нечего.

Подробнее

Т.е. получается, что имеет смысл возиться с цветной пленкой (не буду уточнять, негативом или слайдом) только в сучае полного, 100% аналогового процесса? Гибридный процесс сводит все преимущества на нет?

Уважаемый Hlop, я не могу ответить на этот вопрос, у меня недостаточно данных. С другой стороны, если рассматривать вопрос в комплексе, то есть учитывать:

1. Цвет, его полноту и характер колоритов, которые уже заложены в пленках,
2. Распределение контрастов в зависимости от мелкости деталей
3. Тональную дискретизацию после сканера, после "аналогового усиления" через слайд-изображение

То там тоже нет полного описания преобразований из "харАктерно цифрового" в "харАктерно пленочное". Может это теоретически и возможно, но на практике никто не делал, по крайней мере я таких путей не знаю и даже и не слышал. Все поступают проще: нужен пленочный характер фактур, колоритов, и тому подобного - снимают на пленку пока.

Цитата:

от:abc373

От себя добавлю,
современные цифрокамеры, насколько помню, работают с выходом цвета в пространстве Adobe RGB (50% от LAB). Тогда как картинка слайда вписывается лишь в более широкое Prophoto RGB (90% от LAB). Таким образом, цветовые пространства возможные для цифры и для пленки - полностью не пересекаются. Выводы делайте сами.

Подробнее

У цифровых камер ,если на то пошло, рав данные вообще не имеют цветового пространства.Это в конвертере присваивается Adobe RGB или Prophoto RGB.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Я на всякий случай обращу ваше внимание на различие между растром и цифрой. В растре всего два уровня - белое и черное. В фотоцифре их много больше, например, в 8-битной их 256 (человек, насколько я помню, различает даже меньше). Так что цифра - это полутоновое изоборажение.

Подробнее

В искусстве цвета важными выразительными средствами могут оказаться не только определенные интервалы, но и незаметные переходы, подобные "глиссандо" в музыке.
http://vasnecov.ru/?item=6771ede3-a39e-4311-97dd-e580908ff528&termin=ee8a3a75-376f-4342-b82a-5be92e451284
Три чёрно-белых цветоделённых изображения с матрицы в RAW-файле с одинаковым размером каждого элемента - это слишком примитивно для "глиссандо".

И вы так и не ответили на вопрос: есть ли шум в рисунке углём?

И ещё. Плёнки на плоских кристаллах очень резкие. Но изображение у них тоже плоское. Потому что все кристаллики плоские. Грани у глобул очерчены резче.
У "классики" глобулы рыхлые. Объёма и воздуха они дают больше.

Цитата:

от:abc373
Обсуждал этот вопрос со специалистом электронщиком, принимавшим участие в проектировании оцифровывающих систем. Его мысль: по разрешению - можем, тем более что на высоких пространственных частотах матрицы имеют лучшие контрасты, нежели пленки (это тоже проблема соответствия, но ее как-то теоретически можно попытаться нивелировать мат.методами). А вот по тональностям - на сегодня нет. Потому что для того, чтобы иметь "пленочное" тональное разрешение, АЦП необходим порядка 19-20 разрядов. Поскольку таких АЦП в современной фототехнике не применяется, то и сравнивать там нечего.

Подробнее

Вопрос - а нужно ли это? Сколько различий может воспринять человек?

Кроме того, вы, наверное, не застали, но одно время Алексей Тутубалин в параллельной теме про слайд/негатив очень подробно расписывал, каким образом простраснтвенное разрешение через усреднение может переходить в тональное.

Цитата:

от:abc373
От себя добавлю,
современные цифрокамеры, насколько помню, работают с выходом цвета в пространстве Adobe RGB (50% от LAB). Тогда как картинка слайда вписывается лишь в более широкое Prophoto RGB (90% от LAB). Таким образом, цветовые пространства возможные для цифры и для пленки - полностью не пересекаются. Выводы делайте сами.

Подробнее

Добавлю от себя:
1. Современные камеры пишут в raw, а цветовое пространство определяется только на выходе из конвертера.
2. Современные пользователи слайда его сканируют в пространство Adobe RGB (или даже sRGB) в 16 бит (или 8 бит, как на многих старых барабанниках) и печатают в пространстве CMYK в 8 бит.

Выводы о том, что остается на отпечатке от более широкого цветового пространства и от тонального разрешения в 19-20 бит можете делать сами.

Цитата:

от:abc373
Кроме того,
тут уже было ясно и прозрачно прописаны разницы между градациями контрастов крупных и мелких деталей. Если сегодня существовали бы внятные и понятные алгоритмы преобразования MTF системы "оптика+матрица" в MTF систем "оптика+пленка", то это было бы серьезнейшим подспорьем фотографам. Но увы, пока формализованного, ясного, понятного пути к этому нет. По крайней мере,я его не знаю, хотя искал. Так что если вдруг найдете - сообщите непременно, меня эта тема преобразования очень интересует с сугубо практической стороны. Ну там экшен какой, или плугин.

Подробнее

Экшн или плугин не подскажу, но принципиально сделать из известной MTF другую, лежащую строго ниже, несложно - надо наложить несколько блюров с соответствующим радиусом. Можно попробовать и экшн написать.

Цитата:

от:abc373
Причин почему нет понятных путей преобразований, можно придумать множество. Но есть факт - рецепта нет. это означает, что цифра по характеру картинки так и остается иной, и не подводимой к пленочному изображению по характеру картинки. По распределению контрастов в зависимости от мелкости детали или плавности тонального перехода на границах деталей. Собственно, это попытка ответить в трех частях на тот вопрос, который отцитирован.

Подробнее

Ну вот мы и хотим узнать, в чем же причина разницы. Когда (если) мы это узнаем, это, очень возможно, даст нам ключ к получению того результата, который мы хотим. Или же мы получим ответ, что повторить невозможно, ну что же, отрицательный результат - тоже результат.

Можно, конечно, повторять как мантру "ах пленка, это вам не цифра". Но вот тут точно - а зачем? Для поддержания тонуса?

Цитата:

от:abc373
Теперь другой вопрос: а надо ли?
Если Вас устраивает картинка с цифры, не проще ли радоваться жизни?
К чему все эти бесконечные что лучше а что хуже... Это как споры что лучше или хуже - индийская кухня или французская...
Кто к чему привык...

Подробнее

Где вы видите спор, что лучше, а что хуже? Я все время пытаюсь сохранить дискуссию в этой теме в рамках совсем не оценочного, а вполне конкретного вопроса: есть ли что в пленке, чего нет и не будет в цифре. Для оценочного опроса я специально создал другую тему.

Цитата:

от:nebrit
Три чёрно-белых цветоделённых изображения с матрицы в RAW-файле с одинаковым размером каждого элемента - это слишком примитивно для "глиссандо".

Подробнее

Ну обоснуйте. Чем плох одинаковый размер каждого элемента.

Цитата:

от: nebrit
И вы так и не ответили на вопрос: есть ли шум в рисунке углём?

Шум есть, изображение тоже есть.

Цитата:

от:nebrit
И ещё. Плёнки на плоских кристаллах очень резкие. Но изображение у них тоже плоское. Потому что все кристаллики плоские. Грани у глобул очерчены резче.
У "классики" глобулы рыхлые. Объёма и воздуха они дают больше.

Подробнее

Вы, кажется, снимаете на дельту и тимакс. Ваши изображения плоские? Зачем вы снимаете на тимакс? :)

Цитата:

от: Сергей Катковский
Вы, кажется, снимаете на дельту и тимакс. Ваши изображения плоские? Зачем вы снимаете на тимакс? :)

Затем, что люблю резкость. Подсел как на иглу.
[quot]Шум есть, изображение тоже есть.[/quot]Чем изображение формируется? Не этим ли самым шумом? (И ничем иным).

Цитата:

от: nebrit
Затем, что люблю резкость. Подсел как на иглу.

Мы же с вами обсуждали нерезкое маскирование, может, все-таки попробуете? :)

А может, наоборот, на цифру перейдете - там резкость больше? :D
Цитата:

от: nebrit
[quot]Шум есть, изображение тоже есть.[/quot]Чем изображение формируется? Не этим ли самым шумом? (И ничем иным).

Нет конечно, не шумом. Изображение формируется художником, который наносит штрихи в тех местах, где считает нужным. Но у него немножко дрожит рука, уголь крошится, картон неровный - все это (а не художник) создает шум. Художник и не представляет себе, каким именно будет шум до того, как он сделает штрих. Все, что ему важно помимо собственно изображения - это немногие общие характеристики этого шума (так, чтобы было видно, что картина именно углем).

Цитата:

от: Сергей Катковский
немножко дрожит рука, уголь крошится, картон неровный

Где шума больше: на кадре с суммикроном или на кадре с моноклем? Или одинаково?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Вопрос - а нужно ли это? Сколько различий может воспринять человек?

Какой человек?
Сферический человек в вакууме?
Конкретно Вы? или конкретно я?
Люди все разные, у каждого из нас разная степень чувствительности, восприятия...
Кому-то может достаточно и 8-ми бит в картинке...
Кому-то будет видна разница между 16 и 17 битами... особенно после нелинейных преобразований в цифровом редакторе.
Потребности разные. И также изображения проходят разный путь с их редактированием. Мир многообразен.
Единого ответа на ваш вопрос по типу однозначности: "человек может отличить 16751 различие" и этого ему достаточно - такого нету, и вряд ди будет. Чувствительность людей, подозреваю,распределена по гауссу... как и многое другое. Где будем делать талию?

Вот поэтому без четкого осознания критериев все эти дискуссии бессмысленны чуть менее чем полностью. А я Вам отвечал на вполне конкретный вопрос, и касался он простого соответствия изображения с пленки и изображения с матрицы. Всё. Как это будет применяться, с какими допусками и всем таким - это уже Вы вторгаетесь в многообразную степь домыслов. А там все печально. Даже в таком простом случае как разрешение, и то тут масса диких, совершенно идиотских вымыслов, скажем когда мейнстрим (то есть норму, пик гауссового распределения) принимают за предельный критерий, дальше которого можно не ходить (я о пресловутой 1-й угловой минуте). Ну в общем, понятно, что дело темное. Можно ухлопать еще 50 страниц и десятки часов своего времени да бодание терминами, но это не приблизит нас к сути. Я стараюсь на все это дело смотреть практически. Вот есть доступная мне технология номер 1. Вот есть доступная мне практически технология номер 2. Вот берем эти две технологии, сравниваем получаемый результат для себя, с учетом своей чувствительности, видения, понимания, требований, предпочтений. Делаем выводы. Эти выводы будут справедливы для себя. Не для Вас... Для Вас - нужно делать такое визуальное сравнение самостоятельно. Визуальное. Не по домыслам. Это - сухой остаток от того, что можем, с учетом всех преобразований, существующих потерь в техпроцессе, и тому подобного. Это - оценка результата. А не теоретических возможностей. Этим ценно. В итоге, многое зависит от того, что мы хотим в итоге - понять ли, что творится в реальности с учетом неидеальности этого мира и неидеальности существующих техпроцессов. Или же просто поболтать теоретически на тему.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я все время пытаюсь сохранить дискуссию в этой теме в рамках совсем не оценочного, а вполне конкретного вопроса: есть ли что в пленке, чего нет и не будет в цифре.

Вам выше ответили.
По некоторым оценкам, когда в цифре будет стоять АЦП 20 бит, тогда можно поговорить об эквивалентности хотя бы одного параметра - тонального разрешения. Будет ли это когда-нибудь в цифре или нет - вопрос не ко мне, а к разработчикам цифры.

С моей точки зрения, если хочется практически приблизиться хоть как-то от характера цифровой картинки к характеру пленочной (то есть стоит реальная такая практическая задача перед человеком), то начинать надобно не с этого, а с немого другого, по степени бросаемости в глаза. Это другое уже было затронуто в данной теме (соответствие распределению контрастов, "шелковистая шерстка котов") , но благополучно утонуло в бесконечных теоретических пикировках. Вот так с водою и тонут зерна аспектов, которые действительно хотелось бы обсудить и был бы практический смысл обсуждать. Но, видимо, не в этой теме и вообще не в этом месте.

Цитата:

от:abc373
Какой человек?
Сферический человек в вакууме?
Конкретно Вы? или конкретно я?
Люди все разные, у каждого из нас разная степень чувствительности, восприятия...
Кому-то может достаточно и 8-ми бит в картинке...
Кому-то будет видна разница между 16 и 17 битами... особенно после нелинейных преобразований в цифровом редакторе.

Подробнее

Какой-то человек может поднять 50 кг. Какой-то - два центнера. Но поднять тонну не может никто. Степень чувствительности у всех разная (хотя по исследованиям она вроде различается куда как меньше, чем способность тягать железки), но ей есть предел. И есть некоторые сомнения, что этот предел - разница между 16 и 17 битами.

Цитата:

от:abc373
Потребности разные. И также изображения проходят разный путь с их редактированием. Мир многообразен.
Единого ответа на ваш вопрос по типу однозначности: "человек может отличить 16751 различие" и этого ему достаточно - такого нету, и вряд ди будет.

Подробнее

Я вас не спрашиваю о конкретной цифре с точностью до единицы.

Цитата:

от: abc373
Чувствительность людей, подозреваю,распределена по гауссу... как и многое другое. Где будем делать талию?

На шести сигмах - устроит? Чему равно СКО, да и среднее, можно найти в исследованиях.

Абстрактные рассуждения о том, как все кругом неопределенно, я поскипал, не обижайтесь.

Сергей, Вы вторгаетесь в область исследования человеческого восприятия, а не фотопленок и матриц. Это совершенно иная область. На мой взгляд достаточно плохо изученная. Точнее, какие-то наработки в этом отношении есть, но не факт, что через некоторое количество времени они не пересмотрятся с учетом новых данных (как это было со слухом,к примеру). Поэтому обсуждать такие вещи я бы мог только на основе домыслов. Для конкретики у меня недостаточно данных.

Цитата:

от:abc373
Вам выше ответили.
По некоторым оценкам, когда в цифре будет стоять АЦП 20 бит, тогда можно поговорить об эквивалентности хотя бы одного параметра - тонального разрешения. Будет ли это когда-нибудь в цифре или нет - вопрос не ко мне, а к разработчикам цифры.

Подробнее

Я вам выше же ответил, почему эта цифра мне кажется заведомо завышеной. Могу повторить, если не заметили - потому что люди сканируют в 8 бит и печатают тоже в 8 бит. И при этом, по их, этих людей, ощущениям, на отпечатке вроде как видно, что это слайд, а не цифра. Иногда. Так зачем 20 бит? Про то, сколько бит может различать человек - см. предыдущее письмо.

Могу повторить и про переход тонального разрешения в тональное. Могу еще спросить о том, несут ли эти 20 бит с пленки хоть какую-то специфическую информацию, или в младших битах шум (а если шум или хотя бы просто прямолинейный градиент - мы переводим в фотошопе картинку в 32 бита, растягиваем и любуемся градациями, если сможем разглядеть, конечно).

Цитата:

от:abc373
С моей точки зрения, если хочется практически приблизиться хоть как-то от характера цифровой картинки к характеру пленочной (то есть стоит реальная такая практическая задача перед человеком), то начинать надобно не с этого, а с немого другого, по степени бросаемости в глаза. Это другое уже было затронуто в данной теме (соответствие распределению контрастов, "шелковистая шерстка котов") , но благополучно утонуло в бесконечных теоретических пикировках. Вот так с водою и тонут зерна аспектов, которые действительно хотелось бы обсудить и был бы практический смысл обсуждать. Но, видимо, не в этой теме и вообще не в этом месте.

Подробнее

Так а вы обсудите, коль вам интересно и вы считаете это важным. Обозначьте проблему, как вы ее видите, приведите примеры хорошие и так далее. Если вам надо. Если не надо - ну, значит, не надо.

Цитата:

от: nebrit

Где шума больше: на кадре с суммикроном или на кадре с моноклем? Или одинаково?

С моноклем больше. Информации с моноклем меньше, стало быть шума больше. Но это вообще шума, а шума чисто пленочного (или цифрового) происхождения - столько же.

Цитата:

от:abc373
Сергей, Вы вторгаетесь в область исследования человеческого восприятия, а не фотопленок и матриц. Это совершенно иная область. На мой взгляд достаточно плохо изученная. Точнее, какие-то наработки в этом отношении есть, но не факт, что через некоторое количество времени они не пересмотрятся с учетом новых данных (как это было со слухом,к примеру).

Подробнее

Может быть. Но это про что угодно можно сказать так, что не факт, что что-то изменится. Мы в любой момент можем оперировать лишь тем, что известно.

Цитата:

от: abc373
Поэтому обсуждать такие вещи я бы мог только на основе домыслов. Для конкретики у меня недостаточно данных.

Ну что же, нет, так нет.

Давайте оставим только факты. Вот факт - люди сканируют слайд на старом барабаннике в 8 бит и печатают в 8 бит на принтере. В CMYK. Факт также то, что эти люди (многие из них), утверждают, что они видят, что этот отпечаток со слайда. Или, по крайней мере, считают, что он ничего не потерял. Вопрос: это им так кажется, или на самом деле 8 бит вполне достаточно, чтобы передать тона слайда?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я вам выше же ответил, почему эта цифра мне кажется заведомо завышеной..

Сергей,
для начала имеет смысл определить предмет разговора. Хотите ли Вы поговорить о "есть ли что в пленке, чего нет и не будет в цифре." Или хотите поговорить о том, что чувствуют или не чувствуют люди. Это методически два довольно разных вопроса, и смешивать их, равно как и хаотически перепрыгивать с одного на другое - мне кажется, не стОит. Что касается продолжения диалога, если честно, меня не устраивает кусочно-хаотическая стилистика, сформировавшаяся и предельно наглядно прогрессирующая в этой теме. Мне кажется, что общение в таком стиле достаточно бесплодное, и больше похоже на тролллирование друг друга, нежели на серьезный разговор по теме. Поэтому не считаю целесообразным, тратить на такое времяпровождение время, уж извините. Если Вас серьезно интересуют эти вопросы, то готов обсуждать их интерактивно только голосом, не трятя часы на бесконечно рожаемый поток ремарок по каждой фразе.

На практике, имеет смысл попробовать составить экшен, который бы снижал контрасты (но, без потери резкостей! так что блюрирование тут не метод) в зависимости от размера деталей в файле... Посмотреть что из этого получится. Особенно, если декларируется, что сие так просто....

Цитата:

от: Сергей Катковский
С моноклем больше. Информации с моноклем меньше, стало быть шума больше. Но это вообще шума, а шума чисто пленочного (или цифрового) происхождения - столько же.

1. вообще шума - какая-то непонятная формулировка.
2. шума чисто пленочного - одинакового?
3. если я вообще выверну объектив и проэкспонирую плёнку в кадровом окне как "чисто серое" (средне-серый тон), проявлю и напечатаю - шум будет похож на плёночный? На полёночно-моноклевый? На плёночно-суммикроновый?

Цитата:

от:abc373
Сергей,
для начала имеет смысл определить предмет разговора. Хотите ли Вы поговорить о "есть ли что в пленке, чего нет и не будет в цифре." Или хотите поговорить о том, что чувствуют или не чувствуют люди. Это методически два довольно разных вопроса, и смешивать их, равно как и хаотически перепрыгивать с одного на другое - мне кажется, не стОит.

Подробнее

Нет, напротив, этом методически напрямую связанные вопросы. Нас ведь интересует не вообще все, что может быть в пленке (запах там, химический состав и т.д.), а именно то, что чувствуют люди, глядя на изображение с нее.

Цитата:

от: abc373
Если Вас серьезно интересуют эти вопросы, то готов обсуждать их интерактивно только голосом, не трятя часы на бесконечно рожаемый поток ремарок по каждой фразе.

Хафиз, мы с вами, если мне не изменяет память, уже как-то пришли к этому противоречию - вам нравится, обсуждая что-то, делать это интерактивно и вслух, я же предпочитаю иметь возможность поразмыслить и написать ответ соответственно. Ни то, ни другое не плохо - просто разные люди. Кто-то оратор, кто-то писатель, ну и у нас разница что-то общее с ними имеет.

Цитата:

от: abc373
На практике, имеет смысл попробовать составить экшен, который бы снижал контрасты (но, без потери резкостей! так что блюрирование тут не метод) в зависимости от размера деталей в файле...

Нет, без потери резкостей по определению невозможно понизить MTF. Резкость - это контраст на высоких частотах, понижая MTF, вы автоматически понижаете резкость. ТАк что именно блюр - это тот самый метод.

И да, резкость в пленке обычно ниже. Так что если вы хотите повторить пленку - вам необходимо резкость понижать.

Но, кстати, вместо подбора последовательности блюров, можно попробовать метод, обратный нерезкому маскированию. Это даже проще.

Цитата:

от: nebrit
1. вообще шума - какая-то непонятная формулировка.

Ну шум же не только из-за пленки как таковой.

Цитата:

от: nebrit
2. шума чисто пленочного - одинакового?

Я же сказал - да.

Цитата:

от:nebrit
3. если я вообще выверну объектив и проэкспонирую плёнку в кадровом окне как "чисто серое" (средне-серый тон), проявлю и напечатаю - шум будет похож на плёночный? На полёночно-моноклевый? На плёночно-суммикроновый?

Подробнее

Шум пленки будет шумом пленки, а не похожим на него. Если вы снимете суммикроном серое поле, шум будет очень похож на шум без объектива. Но вот шум в светах и тенях, возможно, будет заметно отличаться.