Пленка Kodak - все?

Цитата:

от:nebrit

Кстати, пока ещё ч/б в моде, почему бы производителям ЦФК не создать идеальную ч/б матрицу? Это, ИМХО, даже проще, чем цветную. (Никакой тебе интерполяции. В три раза "честнее" картинка). Но не торопятся. Может быть опасаются, что рафинированные изображения окажутся никому не нужны?

Подробнее

Да есть уже давно. Вы просто не в курсе.

Чем чаще празднует лицей свою святую годовщину... тем менее внятные обсуждения в пленочных ветках, ибо разумных осталось все меньше ибо они уже далече.

Тут уже звуковые волны рассеяные вазой - регистрируются пленкой, и линейность цифры каким-то раком есть источних шумов.

Цитата:

от: nebrit
Плёнка есть? Есть. Отпечаток с неё есть? Есть. Вообще там что-нибудь есть? Есть.
У цифры это что-нибудь есть? Нету.

А кто вам сказал, что нету?

И все-таки, что оно такое, это "что-нибудь"?

[quot]Вы очень хорошие мысли озвучиваете, только они странным образом расходятся с тем, что вы писали раньше. Да, плотнику все равно, чем отличаются гвозди. Потому что эти отличия его совершенно не волнуют, ему важна функция. Если это перевести на пленочный язык, получается: зрителю все равно, чем отличается пленка, ему важно функция - изображение, а не зерно. А изображение без зерна цифра тоже формировать умеет. [/quot]
1. Зрителю все равно, чем отличается пленка, ему важна функция - изображение, а не зерно. Ему точно также всё равно, написана роза Ф.Толстым или П.Кончаловским. Лишь бы была написана, а не намазана.
2. Цифровые изображения бокалов, созданные И.Сахаровым, или цифровые изображения голых девушек, созданные М.Эзря, ничуть не хуже плёночных изображений деревьев, созданных Дж.Секстоном или плёночных изображений табуреток, созданных А.Слюсаревым. Все их можно повесить дома на стенку в рамочках. Дело вкуса.
[quot]И все-таки, что оно такое, это "что-нибудь"?[/quot]Когда подобный вопрос задают про скрипки Страдивари или Гварнери, говорят, типа, лак хитрый. Но на самом деле никто не знает.

Цитата:

от:nebrit
1. Зрителю все равно, чем отличается пленка, ему важна функция - изображение, а не зерно. Ему точно также всё равно, написана роза Ф.Толстым или П.Кончаловским. Лишь бы была написана, а не намазана.

Подробнее

Да. Дальше что?

Цитата:

от:nebrit
2. Цифровые изображения бокалов, созданные И.Сахаровым, или цифровые изображения голых девушек, созданные М.Эзря, ничуть не хуже плёночных изображений деревьев, созданных Дж.Секстоном или плёночных изображений табуреток, созданных А.Слюсаревым. Все их можно повесить дома на стенку в рамочках. Дело вкуса.

Подробнее

Да. Дальше что?

Что в таком случае означает ваше "я верю в пленку"? Что означают многочисленные заявления "цифре пленку не догнать"?

Положим, Секстон снимал и в доцифровые времена, Зачем сейчас возиться с пленкой, когда цифра определенно проще? Если сейчас пленка ничего не дает - зачем? А если что-то дает - то что?

Я не имею в виду съему. скажем, на 4х5 - тут понятно, что дает пленка в этом случае. Но вот тупо - ФФ цифра или 35мм пленка - зачем сейчас второе?

Цитата:

от: nebrit
[quot]И все-таки, что оно такое, это "что-нибудь"?[/quot]Когда подобный вопрос задают про скрипки Страдивари или Гварнери, говорят, типа, лак хитрый. Но на самом деле никто не знает.

Вы вроде бы раньше говорили, что хотите разобраться, что это такое, пленочное "что-нибудь". Даже картинки какие-то рисовать пытались. Теперь все, интерес утрачен?

Цитата:

от:nebrit
И если вуаль будет ничтожной, (при правильной проявке), то никакого "шума" у плёнки нет в принципе. Откуда ему там взяться?
На рисунке углём есть шум? На литографском оттиске есть шум? На холстах Петра Кончаловского или Константина Коровина, писанных весьма пастозно, есть шум?

Подробнее

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BC

==
Шум — беспорядочные колебания различной физической природы, отличающиеся сложностью временной и спектральной структуры. Первоначально слово шум относилось исключительно к звуковым колебаниям, однако в современной науке оно было распространено и на другие виды колебаний (радио-, электричество).
==

[quot]Что в таком случае означает ваше "я верю в пленку"? [/quot]
Я давно разобрался и раз двадцать пять специально для вас написал: градации. И даже попытался разжевать: градации, заложенные в эмульсии и в конкретном проявителе, каковым их можно убить на корню, а можно и вытащить на свет божий. Как ты не проявляй Фому, ты не получишь в даркруме на отпечатке градаций Кодака или Илфорда. Как ты не проявляй Дельту, ты не получишь градаций ПАН-Ф.

Далее. Если я не умею проявлять ПАН-Ф или НР+, то я и не показываю никому с них отпечатков. Если я хоть как-то умею проявлять Дельту, то показываю. И при этом сокрушаюсь, что не умею проявлять ПАН-Ф, потому что у неё градации лучше. Зритель всегда выбирает лучшее. А чем и как это сделано, ему всё равно.

На рисунке углём на шершавом картоне есть шум? А если на гладкой бумаге?

Цитата:

от: nebrit

На рисунке углём на шершавом картоне есть шум? А если на гладкой бумаге?

Ага.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image_noise#Film_grain

==
Film grain

The grain of photographic film is a signal-dependent noise, with similar statistical distribution to shot noise.[11] If film grains are uniformly distributed (equal number per area), and if each grain has an equal and independent probability of developing to a dark silver grain after absorbing photons, then the number of such dark grains in an area will be random with a binomial distribution. In areas where the probability is low, this distribution will be close to the classic Poisson distribution of shot noise. A simple Gaussian distribution is often used as an adequately accurate model.[7]

Film grain is usually regarded as a nearly isotropic (non-oriented) noise source. Its effect is made worse by the distribution of silver halide grains in the film also being random.[12]
==

Цитата:

от: nebrit
Я давно разобрался и раз двадцать пять специально для вас написал: градации.

Вот сказочник :) По мнению гугля (http://lmgtfy.com/?q=nebrit+%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+topic_id%3D628858+site%3Aclub.foto.ru), вы написали это слово в одном сообщении, в том самом, где заявили, что у цифры всего одна градация.

Скажите хотя бы, что вы называете градациями?

Цитата:

от:nebrit
И даже попытался разжевать: градации, заложенные в эмульсии и в конкретном проявителе, каковым их можно убить на корню, а можно и вытащить на свет божий. Как ты не проявляй Фому, ты не получишь в даркруме на отпечатке градаций Кодака или Илфорда. Как ты не проявляй Дельту, ты не получишь градаций ПАН-Ф.

Подробнее

И пошло-поехало...
Предположим, вы называете градациями форму тональной кривой. Что-то мешает вам наложить кривую в фотошопе на линейную характеристику цифры?

Да, и скажите, в проявке слайда по номиналу как насчет неповторимых градаций?

И, простите, чтобы уж закончить - вашу теорию о невидимых глазу деталях вы уже отбросили или как?

[quot]На рисунке углём на шершавом картоне есть шум? А если на гладкой бумаге?[/quot]
Цитата:

от: Saturn
Ага.

[quot]Шум — беспорядочные колебания различной физической природы[/quot]Чтобы художник беспорядочно касался кусочком угля картона, его рука должна беспорядочно дрожать с большого бодунища.

градации...[quot]вы написали это слово в одном сообщении, в том самом, где заявили, что у цифры всего одна градация. [/quot]цитирую целиком:[quot]Если один пиксел (25 кв.мкм) ЦФК содержит одну градацию, то такой же по площади квадратик на плёнке содержит тыщу градаций. Другое дело, что сканер наш не может эту тыщу прочитать. Но она там есть!

Что такое глобула? (Про ч/б счас). Кучка атомов серебра. Сколько атомов в одной глобуле? Тыща? Мульён? До фига! Один атом - одна градация. Почему бы и нет?
Что такое пиксел? Квадратик. Сколько в нём градаций? Может быть две? Три? Десять? Не-а, одна!

Да, при печати, мой Эл-Никкор всё усреднит, сгладит, а кое-что и не заметит вовсе. Но у него есть для этого тысяча пятьсот мульёнов исходных градаций на негативе. А что есть у фотошопа или какого-нибудь улучшайзера? Только файл. В котором градаций много-много меньше, да ещё и "шахматная доска" поверх всего этого.[/quot][quot]Скажите хотя бы, что вы называете градациями? [/quot]Вы знаете, сколько значений у слова, скажем, ключ? Перечислить?[quot]Предположим, вы называете градациями форму тональной кривой. Что-то мешает вам наложить кривую в фотошопе на линейную характеристику цифры? [/quot]Ничего не мешает, наверное. Получится ли толк?[quot]Да, и скажите, в проявке слайда по номиналу как насчет неповторимых градаций? [/quot]Это лучше прочесть у Шадрина на сайте. Он там многостранично рассуждает о кардинальных градационных отличиях, тональных и хроматических, различных слайдовых плёнок.[quot] вашу теорию о невидимых глазу деталях вы уже отбросили или как?[/quot]Нет.
_________________________
Форму характеристической кривой я градациями не называю. Хотя эту кривую и можно назвать градационной кривой. Но не самими градациями. Градации это разницы. Отличия. Непохожести. У цифры распределение этих непохожестей одного пиксела на другой подчиняется чёткому математически просчитанному алгоритму. У плёнки алгоритм обусловлен эмульсией. Тот же Тимакс за годы своего недолгого существования выдержал несколько "редакций". И у каждой "редакции" свой, непохожий на другие алгоритм. Даже проявляя в точно таком же по составу проявителе современный Тимакс, я не могу получить такие же градации, как на Тимаксе, который у меня был десять лет назад.
__________________________
Хм, вы будете смеяться, но пошарив в Яндексе, я с удивлением обнаружил, что в русском языке слово "градация" употребляется почти всегда в единственном числе. О как! Век живи - век учись.


----------------------------------------ATTENTION!------------------------------
Градация
(от латинского gradatio - постепенное повышение, от gradus - ступень, степень)
Последовательность, постепенность в расположении чего-либо, последовательно расположенные этапы, ступени при переходе от одного к другому, изменение цвета, тона, светотени; согласованное следование оттенков, вместе создающих гармоническое целое. Градация является важной характеристикой при описании и оценке полутоновых изображений. Градация является мерой изобразительной информации иллюстраций. Понятие градации тона отражает количественные различия между тонами изображения. В полиграфии различают градации изображения истинные или искусственно созданные. Изображения с истинными тонами называют полутоновыми, как правило, это оригиналы иллюстраций. Изображения с искусственно созданными тонами называют растровыми (штриховые изображения имеют только два уровня градации - белое и черное). Градации тона растровых изображений передаются растровыми элементами, которые при восприятии глазом с нормального расстояния для чтения воспринимаются не как отдельные элементы, а как непрерывный тон градации...

В искусстве цвета важными выразительными средствами могут оказаться не только определенные интервалы, но и незаметные переходы, подобные "глиссандо" в музыке.
http://vasnecov.ru/?item=6771ede3-a39e-4311-97dd-e580908ff528&termin=ee8a3a75-376f-4342-b82a-5be92e451284

ГЛИССАНДО (итал., от франц. glissant — скользя) — особый прием исполнения, заключающийся в постепенном перемещении звука голосом или на инструм. вверх или вниз, без выделения отдельных промежуточных ступеней.
Хоровой словарь, 2005

[quot]Ну где она там хранится? [/quot]
На одном кадре 645 находится примерно 100 млн реагирующих на свет элементов, расположенных без промежутков. Вот в них и хранится.
Еще не мешает обратить внимание, что человек обладает удивительным свойством регенерации информации из зашумленных аналоговых сигналов. Об этом можено прочесть здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB

Важным свойством цифрового сигнала, определившего его доминирование в современных системах связи, является его способность к полной регенерации вплоть до некоторого порогового отношения сигнал/шум, в то время как аналоговый сигнал удаётся лишь усилить вместе с наложившимися на него шумами. Здесь же кроется и недостаток цифрового сигнала: если цифровой сигнал утопает в шумах, восстановить его невозможно (эффект крутой скалы (англ.)), в то время как человек (не машина) может усвоить информацию из сильно зашумлённого сигнала на аналоговом радиоприёмнике, хотя и с трудом.


[quot]И, раз она избыточная, стало быть, ее можно сгенерировать, не так ли? Берем цифровой снимок без шума (он, надо думать, содержит "неизбыточную", но достаточную информацию) и на основе информации, в нем содержащейся, генерируем этот избыточный шум. Ну, например, смотрим, что пленка шумит в светах так, а в тенях эдак, и накладываем шум на цифру соответственно. [/quot]

Непонятен смысл такой задачи. Если шум зло, то от него надо избавлятся. Или пересмотреть понятие шума и решить для себя, что это не шум, а элемент статичного изображения, ну, что-то вроде мазков. Для репродукционной фотографии шум будет зло, потому что она нацелена на воспроизведение реального вида предметов. Для художественной фотографии он злом не является, потому что красота художественного изображения не связана с красотой сфотографированных предметов.
Что касается симуляции шума, то она невозможна. Вы пытаетесь представить шум, как вид аналогового сигнала, который можно воссоздать на основе другого аналогового сигнала. Но это невозможно. Аналоговый шум не является порождением сигнала или его логической производной. Шум в аналоге является не производной, а фундаментом, на котором располагается сигнал. Энтропия шума выше энтропии сигнала.

+++
В шуме изображения тоже содержится информация. [quot]Почему же цифровой шум этого лишен, по-вашему? [/quot]
Что вы понимаете под цифровым шумом? Оцифрованный аналоговый шум?

[quot]И еще один вопрос: вы слайды сканируете? Наверное, сканируете. Переводите в цифровую форму, таким образом. В этой цифровой форме этот ваш аналоговый шум сохраняется? [/quot]
Ну ясен пень, что сохраняется. Куда от него деться то? Для сканера любой сформированный на пленке элемент изображения является деталью, которую он фиксирует.
Меня вовсе не восхищают шумы пленки, я бы предпочел, чтобы их не было. Но благодаря им пленочное изображение именно такое, какое оно есть. Производители пленки стараются сделать ее как можно менее шумной, также как продавцы картофеля стараются предложить вам корнеплоды в таком виде, чтобы они как можно меньше напоминали вам о том, что растут в грязной земле. Но без земли картошку, к-сожалению, не получить, как без зерна не получить фотографию. Может быть, когда-нибудь создадут синтетическую картошку, как создали синтетическую фотографию.

[quot]пересмотреть понятие шума и решить для себя, что это не шум, а элемент статичного изображения, ну, что-то вроде мазков.[/quot]

[quot]У цифры это что-нибудь есть? Нету. Почему?[/quot]
"Что-нибудь" у цифры все-таки есть. Это информация.
В "Матрице" чувак ел бифштекс и при этом понимал, что никакого бифштекса на самом деле нет, просто информационная система через нервные импульсы дает его мозгу достаточно информации для реальных ощущений.

Ну, я имел ввиду не просто информацию. А "приготовленную" под неким соусом. Переработанную. Цифра перерабатывает топорно. Тупо.
Я уж как-то намекал, если блюдо изначально приготовлено без чувства, то, сколько майонеза не наклади сверху, слюнки не потекут.

Цитата:

от: nebrit
Чтобы художник беспорядочно касался кусочком угля картона, его рука должна беспорядочно дрожать с большого бодунища.

вообще-то все всегда дрожит - гуглить про температуру, колебания, кватование и.т.п.

шум в этом плане есть всегда и везде. даже в даташитах на пленку пишут про гранулярность

И для того, чтобы беспорядочно касаться кусочком угля картона, бедняга художник лет десять учился? Этот уголёк можно было бы дать в лапу обезьяне и она бы уж точно беспорядочно касалась им картона. Но тот портрет бы вам не понравился. :D

Цитата:

от: Ronald
[quot]Ну где она там хранится? [/quot]
На одном кадре 645 находится примерно 100 млн реагирующих на свет элементов, расположенных без промежутков. Вот в них и хранится.

На одном кадре 80мп фазы находится почти точно 80 млн реагирующих на свет элементов. Разница на 20% всего - это в них вся загвоздка. На 35мм пленке и ФФ цифре уже полный паритет - исходя их пропорций кадров и того, что пленка 120 и 135 одинаковая по основным свойствам эмульсии, получаем 36мп на пленки и столько же у никона д800. Места для хранения, стало быть, столько же. Все, цифра догнала пленку?

Цитата:

от:Ronald
Еще не мешает обратить внимание, что человек обладает удивительным свойством регенерации информации из зашумленных аналоговых сигналов. Об этом можено прочесть здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB

Важным свойством цифрового сигнала, определившего его доминирование в современных системах связи, является его способность к полной регенерации вплоть до некоторого порогового отношения сигнал/шум, в то время как аналоговый сигнал удаётся лишь усилить вместе с наложившимися на него шумами. Здесь же кроется и недостаток цифрового сигнала: если цифровой сигнал утопает в шумах, восстановить его невозможно (эффект крутой скалы (англ.)), в то время как человек (не машина) может усвоить информацию из сильно зашумлённого сигнала на аналоговом радиоприёмнике, хотя и с трудом.

Подробнее

1. На самом деле, человек может усвоить лишь часть информации из сильно зашумленного аналогового сигнала, а не всю. И, да, с трудом.
2. Касательно якобы "крутой скалы" у цифры. Посмотрите на картинки тестов разрешения цифровиков, я уже приводил ссылку ранее: за пределом разрешения есть информация. Она частично потеряна, частично ложная - но там вовсе не серое поле. Ровно то же самое и у зашумленной пленки - часть информации невосстановимо теряется, частично появляется ложная - но и там тоже не серое поле. Так что принципиальной разницы нет, она может быть лишь количественная, в степени крутизны.
3. И даже если слепо верить википедии - у хорошей современной цифры шумов меньше (сравниваем кадры одной площади, а не цифрокроп с 8х10). Так что, порог этот у цифры заметно дальше, и стало быть, сигнал должен быть лучше?


Цитата:

от:Ronald
[quot]И, раз она избыточная, стало быть, ее можно сгенерировать, не так ли? Берем цифровой снимок без шума (он, надо думать, содержит "неизбыточную", но достаточную информацию) и на основе информации, в нем содержащейся, генерируем этот избыточный шум. Ну, например, смотрим, что пленка шумит в светах так, а в тенях эдак, и накладываем шум на цифру соответственно. [/quot]
Непонятен смысл такой задачи. Если шум зло, то от него надо избавлятся. Или пересмотреть понятие шума и решить для себя, что это не шум, а элемент статичного изображения, ну, что-то вроде мазков. Для репродукционной фотографии шум будет зло, потому что она нацелена на воспроизведение реального вида предметов. Для художественной фотографии он злом не является, потому что красота художественного изображения не связана с красотой сфотографированных предметов.

Подробнее

Ну вот решили мы, что шум - это добро, элемент художественной красоты, не связанный с красотой предметов. Но у нас, увы, только цифра в арсенале. Можем ли мы наложить шум? Или на это способна только пленка?

Цитата:

от: Ronald
Что касается симуляции шума, то она невозможна. Вы пытаетесь представить шум, как вид аналогового сигнала, который можно воссоздать на основе другого аналогового сигнала. Но это невозможно.

Нет, я не пытаюсь представить шум как вид аналогового сигнала. Я не пытаюсь повторить в точности значения шума. На это неспособна сама пленка - шум на двух кадрах с одной пленки будет разным. Тем не менее, оба кадра - пленка, и такой она нами воспринимается. Стало быть, вы воспринимаем не конкретные точные значения шума в каждой точке, а лишь его немногие общие характеристики. Я вообще-то, это уже писал.

Цитата:

от: Ronald
Аналоговый шум не является порождением сигнала или его логической производной.

О, вот это новость. А вот как же пресловутое разное зерно в тенях и светах? Разница между тенями и светами - это, безусловно, сигнал. Разница в зерне в между светами и тенями - порождение того, что это света и тени соответственно. Как-то не сходится.

Цитата:

от: Ronald
Шум в аналоге является не производной, а фундаментом, на котором располагается сигнал.

Э-э, то есть, если шума не будет, то и сигнала не будет, так надо понимать? А если шум небольшой, фундамент шаткий, и сигнал будет плохим? А производители-то старались пленку помелкозернистей выпустить, деньги на разработку тратили. Вот дураки.

Цитата:

от: Ronald
Энтропия шума выше энтропии сигнала.

И что? Нам не нужно повторять шум точно до бита. Нам нужно создать шум, имеющий примерно те же интегральные характеристики, что и имитируемый.

Цитата:

от: Ronald
В шуме изображения тоже содержится информация. [quot]Почему же цифровой шум этого лишен, по-вашему? [/quot]
Что вы понимаете под цифровым шумом? Оцифрованный аналоговый шум?

Шум в цифровой форме.

Цитата:

от:Ronald
[quot]И еще один вопрос: вы слайды сканируете? Наверное, сканируете. Переводите в цифровую форму, таким образом. В этой цифровой форме этот ваш аналоговый шум сохраняется? [/quot]
Ну ясен пень, что сохраняется. Куда от него деться то? Для сканера любой сформированный на пленке элемент изображения является деталью, которую он фиксирует.

Подробнее

То есть, тех байтов, что мы имеем на выходе со сканера, вполне достаточно?

Цитата:

от: Ronald
Меня вовсе не восхищают шумы пленки, я бы предпочел, чтобы их не было.

Ну вот nebrit считает (или считал?), что на пленке шумов и нет вовсе.

Цитата:

от: Ronald
Но благодаря им пленочное изображение именно такое, какое оно есть.

Можем ли мы получить из цифры изображение, которое будет повторять наши ощущения от пленки.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Можем ли мы получить из цифры изображение, которое будет повторять наши ощущения от пленки.

Обсуждал этот вопрос со специалистом электронщиком, принимавшим участие в проектировании оцифровывающих систем. Его мысль: по разрешению - можем, тем более что на высоких пространственных частотах матрицы имеют лучшие контрасты, нежели пленки (это тоже проблема соответствия, но ее как-то теоретически можно попытаться нивелировать мат.методами). А вот по тональностям - на сегодня нет. Потому что для того, чтобы иметь "пленочное" тональное разрешение, АЦП необходим порядка 19-20 разрядов. Поскольку таких АЦП в современной фототехнике не применяется, то и сравнивать там нечего.

От себя добавлю,
современные цифрокамеры, насколько помню, работают с выходом цвета в пространстве Adobe RGB (50% от LAB). Тогда как картинка слайда вписывается лишь в более широкое Prophoto RGB (90% от LAB). Таким образом, цветовые пространства возможные для цифры и для пленки - полностью не пересекаются. Выводы делайте сами.

Кроме того,
тут уже было ясно и прозрачно прописаны разницы между градациями контрастов крупных и мелких деталей. Если сегодня существовали бы внятные и понятные алгоритмы преобразования MTF системы "оптика+матрица" в MTF систем "оптика+пленка", то это было бы серьезнейшим подспорьем фотографам. Но увы, пока формализованного, ясного, понятного пути к этому нет. По крайней мере,я его не знаю, хотя искал. Так что если вдруг найдете - сообщите непременно, меня эта тема преобразования очень интересует с сугубо практической стороны. Ну там экшен какой, или плугин. Причин почему нет понятных путей преобразований, можно придумать множество. Но есть факт - рецепта нет. это означает, что цифра по характеру картинки так и остается иной, и не подводимой к пленочному изображению по характеру картинки. По распределению контрастов в зависимости от мелкости детали или плавности тонального перехода на границах деталей. Собственно, это попытка ответить в трех частях на тот вопрос, который отцитирован.

Теперь другой вопрос: а надо ли?
Если Вас устраивает картинка с цифры, не проще ли радоваться жизни?
К чему все эти бесконечные что лучше а что хуже... Это как споры что лучше или хуже - индийская кухня или французская...
Кто к чему привык...

Цитата:

от:nebrit
градации...[quot]вы написали это слово в одном сообщении, в том самом, где заявили, что у цифры всего одна градация. [/quot]цитирую целиком:[quot]Если один пиксел (25 кв.мкм) ЦФК содержит одну градацию, то такой же по площади квадратик на плёнке содержит тыщу градаций. Другое дело, что сканер наш не может эту тыщу прочитать. Но она там есть!

Что такое глобула? (Про ч/б счас). Кучка атомов серебра. Сколько атомов в одной глобуле? Тыща? Мульён? До фига! Один атом - одна градация. Почему бы и нет?
Что такое пиксел? Квадратик. Сколько в нём градаций? Может быть две? Три? Десять? Не-а, одна!

Да, при печати, мой Эл-Никкор всё усреднит, сгладит, а кое-что и не заметит вовсе. Но у него есть для этого тысяча пятьсот мульёнов исходных градаций на негативе. А что есть у фотошопа или какого-нибудь улучшайзера? Только файл. В котором градаций много-много меньше, да ещё и "шахматная доска" поверх всего этого.

Подробнее

Да-да, именно это вы и писали. Вы уже забыли, что я написал вам на это, почему это все чепуха? Что у глобулы тоже "одна градация", а не мульен. И что, с другой стороны, возможных значений и у глобулы, и у пикселя много-много.

Цитата:

от: nebrit
[/quot][quot]Скажите хотя бы, что вы называете градациями? [/quot]Вы знаете, сколько значений у слова, скажем, ключ? Перечислить?[quot]

Простите, вы когда пишете слово "градация", вы употребляете его сразу во всех значениях, или все-таки в каком-то одном. Скажите мне то значение, в котором вы его употребляете.

Вы уж не обижайтесь, но после ваших интерпретаций слов "резкость" и "шум" мне сложно отделаться от ошущения, что вы, как Шалтай-Болтай, сами решаете, что значит слово, когда его используете.

Напомню, что, как всегда, определение должно содержать только понятные слова, и, раз идет речь о сравнении больше-меньше, позвлять хотя бы в принципе однозначно определять количественную величину.

Итак, градации (или градация) - это ...

количество градаций - это ...


Цитата:

от: nebrit
Предположим, вы называете градациями форму тональной кривой. Что-то мешает вам наложить кривую в фотошопе на линейную характеристику цифры? [/quot]Ничего не мешает, наверное. Получится ли толк?

Вот в этом мы и хотим разобраться, не так ли. Если ничего такого, кроме шума и формы кривой нет, то получится. Если есть что-то еще, то может не получиться, но тогда что оно, это "что-то"?

Цитата:

от:nebrit
[quot]Да, и скажите, в проявке слайда по номиналу как насчет неповторимых градаций? [/quot]Это лучше прочесть у Шадрина на сайте. Он там многостранично рассуждает о кардинальных градационных отличиях, тональных и хроматических, различных слайдовых плёнок.

Подробнее

Да, я был на его сайте. Там (а может, это было в этом форуме, а может и там, и там), Алексей заявлял, что повторить градации вельвии, имея слайд е100г, нет никаких принципиальных проблем. Вот наоброт по его мнению нельзя, так как на вельвии часть важных градаций теряется, но не в этом суть. Суть в том, у Шадрина о неповторимых градациях и речи нет, а говорит он как раз обратное. Меж тем, вельвия и кодак - слайды довольно разные, с разной структурой (Алексей подробно где-то расписывал, ссылаясь на Ханта) и т.п. Словом, отличия в миниатюре большие. Но повторить одно другим в целом это не мешает.

Цитата:

от: nebrit
[quot] вашу теорию о невидимых глазу деталях вы уже отбросили или как?[/quot]Нет.

ОК, продолжим. Вот Рональд заявил, что при сканировании (ну, мы предполагаем качественное сканирование, конечно) аналоговый шум сохраняется. Hlop, печатающий цвет с пленки, как я понимаю, гибридкой, утверждает, что собственные снимки не может различить, где пленка, а где цифра. Ваши невидимые детали тоже сохраняются на сканах?

Ну и с другой стороны: откуда берутся ваши невидимые детали и чем они отличаются от шума?
Цитата:

от:nebrit
Форму характеристической кривой я градациями не называю. Хотя эту кривую и можно назвать градационной кривой. Но не самими градациями. Градации это разницы. Отличия. Непохожести.

Подробнее

Отличия в чем? В плотностях? Тогда именно характеристическая кривая и описывает градации. Она показывает, как именно будут различаться два разных заданных тона исходной сцены на пленке. В чем будут их отличия. Непохожести. Там, где плечо - отличия (непохожести) будут небольшие, где кривая крутая - побольше.

Цитата:

от:nebrit
У цифры распределение этих непохожестей одного пиксела на другой подчиняется чёткому математически просчитанному алгоритму. У плёнки алгоритм обусловлен эмульсией. Тот же Тимакс за годы своего недолгого существования выдержал несколько "редакций". И у каждой "редакции" свой, непохожий на другие алгоритм. Даже проявляя в точно таком же по составу проявителе современный Тимакс, я не могу получить такие же градации, как на Тимаксе, который у меня был десять лет назад.

Подробнее

На тимаксе, наверное, не можете, поскольку у вас управляющих параметров - проявитель да время проявки. Но в цифре у нас есть фотошоп, и там кривые можно крутить как угодно. Из одного распределения можно сделать другое.

Цитата:

от:nebrit
В полиграфии различают градации изображения истинные или искусственно созданные. Изображения с истинными тонами называют полутоновыми, как правило, это оригиналы иллюстраций. Изображения с искусственно созданными тонами называют растровыми (штриховые изображения имеют только два уровня градации - белое и черное).

Подробнее

Я на всякий случай обращу ваше внимание на различие между растром и цифрой. В растре всего два уровня - белое и черное. В фотоцифре их много больше, например, в 8-битной их 256 (человек, насколько я помню, различает даже меньше). Так что цифра - это полутоновое изоборажение.