Пленка Kodak - все?

[quot]Ну, если считать высококачественным такое изображение, на котором шум не заметен глазом, то при номинальнмом исо и не очень больших форматах печати это отношение определенно приемлемое, по крайней мере, для многих цифрозадников. [/quot]Будем считать, что мы всё делаем как нельзя лучше, поэтому наша ЦФК практически не шумит?
У нас не самый дешёвый задник или камера, мы не снимаем в потёмках, мы не снимаем шибко контрастные сюжеты...

Цитата:

от: nebrit
Тут мне требуется ликбез.

Это давно заметно.

С добрым американским утром, Дмитрий!
Хотите поговорить?

Цитата:

от:nebrit
[quot]Ну, если считать высококачественным такое изображение, на котором шум не заметен глазом, то при номинальнмом исо и не очень больших форматах печати это отношение определенно приемлемое, по крайней мере, для многих цифрозадников. [/quot]Будем считать, что мы всё делаем как нельзя лучше, поэтому наша ЦФК практически не шумит?
У нас не самый дешёвый задник или камера, мы не снимаем в потёмках, мы не снимаем шибко контрастные сюжеты...

Подробнее

Это вопрос? Давайте считать, что да.

Шумит ли такая цифра незаметно для глаза, но оказывая влияние на восприятие - не знаю.

Пришла пора отвлечься от пикселов, децибелов и байтов.
Давайте рассмотрим изображение розы на "обманке" Ф.Толстого и на холсте К.Коровина. Если у первого она тщательно "выписана", то у второго она "намазюкана" (производное от "мазок" :))
Осмелитесь ли вы сказать, что живопись Коровина содержит много шума?
Или живопись Г.Коржева, не утруждавшего себя тщательным "промешиванием" красок на палитре? У него мазок вообще не имеет конкретного цвета. В каждом мазке десяток оттенков.
Если у первого каждая частичка площади изображения представлена конкретным цветом и этот цвет находится точно там, где ему и полагается находиться, у второго мазок лихой и широкий, один и тот же цвет занимает на площади холста место много большее, нежели ему отводится в нашем глазу в пространстве, ограниченном рамой картины, а у третьего вообще всё вперемежку: красный соседствует с синим, зелёным и несколькими другими там, где полагалось бы быть просто красному.
И всё это художники хорошие. Мастера с большой буквы.
Понимаете ли к чему я клоню?

Цитата:

от: nebrit
Пришла пора отвлечься от пикселов, децибелов и байтов.

Не рановато ли, еще не разобравшись?

Цитата:

от:nebrit
Давайте рассмотрим изображение розы на "обманке" Ф.Толстого и на холсте К.Коровина. Если у первого она тщательно "выписана", то у второго она "намазюкана" (производное от "мазок" :))
Осмелитесь ли вы сказать, что живопись Коровина содержит много шума?
Или живопись Г.Коржева, не утруждавшего себя тщательным "промешиванием" красок на палитре? У него мазок вообще не имеет конкретного цвета. В каждом мазке десяток оттенков.
Если у первого каждая частичка площади изображения представлена конкретным цветом и этот цвет находится точно там, где ему и полагается находиться, у второго мазок лихой и широкий, один и тот же цвет занимает на площади холста место много большее, нежели ему отводится в нашем глазу в пространстве, ограниченном рамой картины, а у третьего вообще всё вперемежку: красный соседствует с синим, зелёным и несколькими другими там, где полагалось бы быть просто красному.
И всё это художники хорошие. Мастера с большой буквы.
Понимаете ли к чему я клоню?

Подробнее

Нет, не понимаю. Что я понимаю, так это то, что художник кладет мазки продумано. И что если перерисовать картину Толстого мазками Коровина, получится фигня. А вот зерно на пленке (как и шум на цифре) никто специально не кладет и не выписывает, оно само появляется. И даже на двух одинаковых кадрах с одной пленки будет разное зерно (не по характеру разное, а в конкретных деталях).

Об имитации характера пленки на цифре: вроде бы все пока способны на слух отличить звуки акустической скрипки от звука самого навороченного синтезатора? Или нет? Сколько скрипку ни семплируй и ни обрабатывай, все равно из синтезатора вылезет не звук скрипки, а цифровое искажение этого акустического звука, его "производная". Сколько ни подмешивай в чистую ноту ля вибрато, обертонов, скрипов смычка о струну, призвуков фурнитуры, призвуков скольжения пальцев, все равно все нюансы игры как процесса не учесть, да и игра каждый раз будет разная на одной акустической скрипке одним скрипачом, а на синтезаторе? То-то и оно. Цифра - есть синтезатор и как синтезатор ценен своими неакустическими, электронными тембрами, а не попытками подражать акустике.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Нет, не понимаю. Что я понимаю, так это то, что художник кладет мазки продумано. И что если перерисовать картину Толстого мазками Коровина, получится фигня. А вот зерно на пленке (как и шум на цифре) никто специально не кладет и не выписывает, оно само появляется. И даже на двух одинаковых кадрах с одной пленки будет разное зерно (не по характеру разное, а в конкретных деталях).

Подробнее

1. Мы вроде договорились, что наша идеальная матрица не шумит?
2. Может зерно и разное, только вот изображения на соседних одинаково экспонированных и одинаково проявленных дублях получаются одинаковые. На этом зиждется вся плёночная фотография.
3. Не надо перерисовывать картину Толстого мазками Коровина. Все три художника изображали обыкновенную розу. Но в разную эпоху. И все три изобразили мастерски и красиво.
4. Если ЦФК эту розу изображает некрасиво, то это проблема ЦФК.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Нет, не понимаю. Что я понимаю, так это то, что художник кладет мазки продумано. И что если перерисовать картину Толстого мазками Коровина, получится фигня. А вот зерно на пленке (как и шум на цифре) никто специально не кладет и не выписывает, оно само появляется. И даже на двух одинаковых кадрах с одной пленки будет разное зерно (не по характеру разное, а в конкретных деталях).

Подробнее

Люди специально используют зерно, более зернистую плёнку и методы печати, подчёркивающие зерно, для реализации своего фотографического замысла.

Когда Хаммонд представил публике свой орган, то поначалу его сильно ругали. Его орган звучал совсем не так, как настоящий. Потом японцы попытались создать электронный аналог уже органа Хаммонда. Но полностью скопировать звук им не удалось.
Пусть цифра довольствуется линейным откликом в офигенском диапазоне, а плёнка своими жалкими семью (а то и пятью ступенями), зерном и прочими "прелестями".

Кстати, пока ещё ч/б в моде, почему бы производителям ЦФК не создать идеальную ч/б матрицу? Это, ИМХО, даже проще, чем цветную. (Никакой тебе интерполяции. В три раза "честнее" картинка). Но не торопятся. Может быть опасаются, что рафинированные изображения окажутся никому не нужны?

Цитата:

от: nebrit
Пусть цифра довольствуется линейным откликом в офигенском диапазоне, а плёнка своими жалкими семью (а то и пятью ступенями), зерном и прочими "прелестями".

Вроде как у цифры нет отклика в офигенном диапазоне именно за счёт линейной характеристики
У плёнки - наооборот длинный загиб в светах, характеристика, похожая на логарифмическую, пэтому на плёнку влезает больше чем на цифру. Это не зафисит от формата кадра и справедливо дажей на узкой плёнке,
Как следствие - на плёнке никто не использует HDR (изза ненадобности).

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Вроде как у цифры нет отклика в офигенном диапазоне именно за счёт линейной характеристики

У Кэнона 60Дэ строго линейный отклик в зелёном канале наблюдается в диапазоне не менее 12 ступеней. Установлено экспериментально. В цифровой ветке есть тема. Можно ознакомиться, про остальные каналы не знаю.

На плёнку влезает больше, чем на цифру лишь в случае шибко голодного проявления этой самой плёнки с соответствующими потерями градаций. В "обычных" случаях на цифру влезает много больше. И без потерь!

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Люди специально используют зерно, более зернистую плёнку и методы печати, подчёркивающие зерно, для реализации своего фотографического замысла.

Да.

Цитата:

от:Доктор Борменталь
Вроде как у цифры нет отклика в офигенном диапазоне именно за счёт линейной характеристики
У плёнки - наооборот длинный загиб в светах, характеристика, похожая на логарифмическую, пэтому на плёнку влезает больше чем на цифру. Это не зафисит от формата кадра и справедливо дажей на узкой плёнке,
Как следствие - на плёнке никто не использует HDR (изза ненадобности).

Подробнее

Это немного не так, или, вернее, совсем не так в случае слайда. Ну а то, нужен ли вообще отклик в офигенном диапазоне для красивой картинки, уже обсуждалось в другой длинной теме. Во всяком случае, здесь мы вроде бы не диапазон обсуждаем?

Цитата:

от: nebrit
1. Мы вроде договорились, что наша идеальная матрица не шумит?

Ну пусть не шумит. Если надо, шум-то добавить несложно.

2. Может зерно и разное, только вот изображения на соседних одинаково экспонированных и одинаково проявленных дублях получаются одинаковые. На этом зиждется вся плёночная фотография.[/quote]
О! Т.е., разница двух пленочных кадров - это шум в чистом виде? Ведь 1. изображения одинаковые, 2. кадры различаются, 3. то, чем они отличаются - это не изображение.

Цитата:

от: nebrit
3. Не надо перерисовывать картину Толстого мазками Коровина. Все три художника изображали обыкновенную розу. Но в разную эпоху. И все три изобразили мастерски и красиво.

Очень хорошо. Продолжите свою мысль?

Цитата:

от: nebrit
4. Если ЦФК эту розу изображает некрасиво, то это проблема ЦФК.

Кто сказал, что некрасиво? Продолжите свою мысль?

Цитата:

от: Иль Фазоло
Об имитации характера пленки на цифре: вроде бы все пока способны на слух отличить звуки акустической скрипки от звука самого навороченного синтезатора?
...

НУ что же, по крайней мере, аналогия поделикатней, чем про резиновых баб. Но все равно аналогия, не доказательство никоим образом, и даже не пояснение.

Мы, вообще-то, хотим разобраться, есть ли на пленке что-то, чего нет и не может быть (пока?) на цифре, или это миф. Очень может быть, что синтезатор скрипку (а резиновая женщина - настояющую) не заменит, но какое это отношение имеет к тому, способна ли цифра заменить пленку.

[quot]О! Т.е., разница двух пленочных кадров - это шум в чистом виде? Ведь 1. изображения одинаковые, 2. кадры различаются, 3. то, чем они отличаются - это не изображение.[/quot]Отличаются номером кадра (футажным числом). Все остальные отличия можно разглядеть лишь в мелкоскоп.
[quot]Продолжите свою мысль? [/quot]Плёнке плёнково, цифре цифрово.
[quot]Кто сказал, что некрасиво?[/quot]Тот, кто пририсовывает к файлу т.наз. "шум".
____________________________________
Попробуйте плотнику объяснить, чем отличаются два новеньких гвоздя, вынутых им наугад из ящика.
А мы издали понаблюдаем за его реакцией.
Даже можете мелкоскоп с собой прихватить. Удобный. В смысле: ухватистый.

Короче: на плёнке строится изображение в соответствии с плёночным "принципом". Цифра беспринципна.
Чтобы она стала похожа на плёнку, ЦФК следует наделить этим "принципом". Как синтезатор наделить "принципом" скрипки.

Посольку в теме все появляются новые участники, а здесь создать опрос я не могу, добавил новую тему:https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/680838. Зайдите, проголосуйте :)

Цитата:

от:nebrit
[quot]О! Т.е., разница двух пленочных кадров - это шум в чистом виде? Ведь 1. изображения одинаковые, 2. кадры различаются, 3. то, чем они отличаются - это не изображение.[/quot]Отличаются номером кадра (футажным числом). Все остальные отличия можно разглядеть лишь в мелкоскоп.

Подробнее

Т.е., вы хотите сказать, что даже на снимках, на которых прет зерно-зернище, каждое зернышко будет на обоих кадрах на одном и том же месте и иметь одну и ту же форму?

А на разных пленках? Ведь каждая из них все равно пленка.

Но пусть даже так. Не те ли самые отличия, которые можно разглядеть в мелкоскоп, формируют некое неявное воздейсвие на ваш глаз/мозг, которое и дает неповторимое отличие пленки, и о котором вы так красиво рассказывали ранее?

Цитата:

от: nebrit
[quot]Продолжите свою мысль? [/quot]Плёнке плёнково, цифре цифрово.

Т.е., мысль отсутствует?

Цитата:

от: nebrit
[quot]Кто сказал, что некрасиво?[/quot]Тот, кто пририсовывает к файлу т.наз. "шум".

Так ведь:Цитата:

от: Доктор Борменталь
Люди специально используют зерно, более зернистую плёнку и методы печати, подчёркивающие зерно, для реализации своего фотографического замысла.

Почему бы и на цифре не подрисовать чего-нибудь эдакое?

Цитата:

от:nebrit
____________________________________
Попробуйте плотнику объяснить, чем отличаются два новеньких гвоздя, вынутых им наугад из ящика.
А мы издали понаблюдаем за его реакцией.
Даже можете мелкоскоп с собой прихватить. Удобный. В смысле: ухватистый.

Подробнее

Вы очень хорошие мысли озвучиваете, только они странным образом расходятся с тем, что вы писали раньше. Да, плотнику все равно, чем отличаются гвозди. Потому что эти отличия его соверешнно не волнуют, ему важна функция. Если это перевести на пленочный язык, получается: зрителю все равно, чем отличается пленка, ему важно функция - изображение, а не зерно. А изображение без зерна цифра тоже формировать умеет.

Цитата:

от: nebrit
Короче: на плёнке строится изображение в соответствии с плёночным "принципом". Цифра беспринципна.

Это я уже много раз слышал. Что мешает имитировать на цифре этот пленочный принцип. В чем он заключается, хотя бы? В зерне? Есть генераторы зерна.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Мы, вообще-то, хотим разобраться, есть ли на пленке что-то, чего нет и не может быть (пока?) на цифре, или это миф.

Плёнка есть? Есть. Отпечаток с неё есть? Есть. Вообще там что-нибудь есть? Есть.
У цифры это что-нибудь есть? Нету. Почему? Потому что это что-нибудь туда никто не положил. Почему не положил? Потому что ложителям это вложение на фиг не надо. Но как же так? Столько страждущих... Перебесятся.