Пленка Kodak - все?

Цитата:

от:fotoJedi
возможно я не очень точно выразился. "модулированный" - шум, свойства которого меняются (модулируются) в зависимости от внешнего воздействия, например, от локальной экспозиции и т.д. Ну, а простой шум тогда - шум свойства которого не меняются.

Подробнее

Ну ведь несложно наложить на чистое изображение и такой шум, не так ли?


Цитата:

от:fotoJedi
Насчет цвета согласен. Вот именно, разница в цветах заметна и причем в среднем цвет в старых фильмах более интересный. Насчет шума - точно не знаю, но вряд ли они сильно об этом беспокоятся. А зачем вы хотите добавлять шум на фотографии, вы же вроде сами на пленку снимаете?

Подробнее

Да я не хочу. Я да, снимаю на пленку и не парюсь, поскольку практическую сьемку и любопытство "а как оно там" я, в общем, разделяю. А из любопытства я всего лишь хочу узнать, чего там такого есть в пленке, чего принципиально нет в цифре. Если есть.

Цитата:

от: Ronald
[quot]Какую информацию переносит аналоговый шум?[/quot]
Избыточную информацию о сфотографированных вещах. Она прочитывается в сопровождающем шуме.

Ну где она там хранится?

И, раз она избыточная, стало быть, ее можно сгенерировать, не так ли? Берем цифровой снимок без шума (он, надо думать, содержит "неизбыточную", но достаточную информацию) и на основе информации, в нем содержащейся, генерируем этот избыточный шум. Ну, например, смотрим, что пленка шумит в светах так, а в тенях эдак, и накладываем шум на цифру соответственно.

Цитата:

от:Ronald
Например, когда дует ветер, то шумит листва деревьев. Этот шум очень похож на т.н. розовый шум. При определенной тренировке можно с закрытыми глазами научиться отличать шум березы от шума тополя или осины. Это потому, что любой шум в природе промодулирован и содержит в себе информацию.
В шуме изображения тоже содержится информация.

Подробнее

Почему же цифровой шум этого лишен, по-вашему?

И еще один вопрос: вы слайды сканируете? Наверное, сканируете. Переводите в цифровую форму, таким образом. В этой цифровой форме этот ваш аналоговый шум сохраняется?

У плёнки может быть лишь два вида якобы "шума" - вуаль и гранулярность, которую будем называть по-простецки: зерно. Вуаль - это бяка. А зерно строит изображение. Как можно в таком случае зерно обозвать "шумом"?
Зерно есть усиленный сигнал. Красиво или некрасиво усиленный. Но сигнал.
И если вуаль будет ничтожной, (при правильной проявке), то никакого "шума" у плёнки нет в принципе. Откуда ему там взяться?
На рисунке углём есть шум? На литографском оттиске есть шум? На холстах Петра Кончаловского или Константина Коровина, писанных весьма пастозно, есть шум?
______________________________
Сдаётся мне, что кто-то когда-то не от большого ума наделил плёнку "шумом" и пошло-поехало...

Цитата:

от:nebrit
У плёнки может быть лишь два вида "шума" - вуаль и гранулярность, которую будем называть по-простецки: зерно. Вуаль - это бяка. А зерно строит изображение. Как можно в таком случае зерно обозвать "шумом"?

Подробнее

Нет, зерно не строит изображение. Вспомните хотя бы, как измеряется гранулярность - на некоторой стандартной апертуре в разных точках измеряют отклонение (от того, что там должно быть) и считают среднее квадратичное. Так что, по меньшей мере, когда вы видите в даташитах слово granularity - это именно характеристика классического шума - "записанное - истинный сигнал". Вообще, это довольно отвлеченная, статистическая харатеристика, которой непосредственно ничего физического на пленке не отвечает.

Если же вы о том, что строит изображение (частички серебра или глобулы краски) - ну так это, собственно говоря, кирпичики, и чем эти кирпичики лучше кирпичиков-пикселей цифры? И, далее, чем эти кирпичики-пиксели цифры хуже кирпичиков-пикселей оцифрованного слайда?

Да, прежде чем вы захотите сказать, что, мол, может, форма и взаиморасположение этих кирпичиков несет в себе что-то полезное, напомню, что: форма эта случайная, у разных пленок разная, разная даже у двух дублей одного и того же кадра, снятых на пленку из одной коробки и проявленых в одном бачке. И тем не менее, если мы считаем, что пленка несет в себе нечто, это нечто должно сохраняться на обоих дублях, то есть, это нечто должно быть довольно грубой харатктеристикой, чтобы присутствовать на самых разных пленках (но при этом странным образом не присутствовать на цифре).

Цитата:

от: nebrit
И если вуаль будет ничтожной, (при правильной проявке), то никакого "шума" у плёнки нет в принципе. Откуда ему там взяться?

Да в конце концов, называйте как хотите. Просто скажите, что есть у пленки, чего нет и не может быть у цифры?

Мы сейчас гранулярность не измеряем.
Изображение на плёнке строится гранулами. По-простецки: зерном, зернищем, тем, что мы привыкли им называть. (Хоть и не правильно). Или глобулами. Это усиленный полезный сигнал. В идеале красиво зарегистрированный "красивой" эмульсией и красиво усиленный "красивым" проявителем. Непропорционально зарегистрированный и непропорционально усиленный. И непропорционально воспроизведённый на отпечатке. С потерями на всёх трёх (четырёх) этапах. С красивыми потерями. Остаётся в сухом остатке самое лучшее.
Цифра же всё регистрирует практически пропорционально (в идеале). Строго пропорционально усиливает и записывает в RAW-файл. Даже самая никудышная.
Вот и вся разница.
У плёнки никаких шумов нет и быть не может.
____________________
Если Микельанджело отсекал от куска мрамора всё лишнее, то об этом позаботились товарищи из Кодака, Илфорда, Фуджи, когда разрабатывали эмульсии и проявители.

ОФФ: Покупая карандаши и краски с кистями, мы покупаем только их. Покупая рулончик Кодака и флакон проявителя, мы приобретаем ещё и опыт разработчиков. Опыт красивого перенесения трёхмерного пространства на двухмерную плоскость. Они же не только сенситограммы проявляли и миры снимали.

Засчитывается?

Цитата:

от: nebrit
Мы сейчас гранулярность не измеряем.
Изображение на плёнке строится гранулами. По-простецки: зерном, зернищем, тем, что мы привыкли им называть. (Хоть и не правильно). Или глобулами.

Не, вы, пожалуйста, определитесь, о чем вы: о зерне-зернище или глобулах и частичках серебра. Зерно-зернище, что видно на отпечатка - на порядок больше по размеру, чем частички-глобулы. И это зерно-зернище суть именно отклонение от полезного сигнала.

Цитата:

от:nebrit
Это усиленный полезный сигнал. В идеале красиво зарегистрированный "красивой" эмульсией и красиво усиленный "красивым" проявителем. Непропорционально зарегистрированный и непропорционально усиленный. И непропорционально воспроизведённый на отпечатке. С потерями на всёх трёх (четырёх) этапах. С красивыми потерями. Остаётся в сухом остатке самое лучшее.

Подробнее

Если побольше написать слов "красиво", выглядить будет красиво. Но не слишком правдоподобно.

Цитата:

от:nebrit
Цифра - всё регистрирует практически пропорционально (в идеале). Строго пропорционально усиливает и записывает в RAW-файл. Даже самая никудышная.
Вот и вся разница.

Подробнее

Ну пусть даже так (хотя на самом деле не так - шум-то есть). Итак, цифра зарегистрировала исходный сигнал практически пропорционально. Т.е., можно считать, что это и есть исходный сигнал. Тогда мы не будем сразу заходить в фотошоп, а сперва купим и подключим какой-нибудь плагин по пленкоимитации. Этот плагин на основе исходного сигнала нам нелинейно непропропорционально нагенерит зерна-зернища. Чем это хуже?

Сразу скажу, что и пленка саму себя по части зерна повторить не может, так что речь идет не о повторении плагином точной картины зерна, а просто о соблюдении нескольких характеристик этого зерна.

Цитата:

от: nebrit
У плёнки никаких шумов нет и быть не может.

Смело. Шум есть даже в исходном сигнале, надо полагать, пленка от него как-то мистически избавляется?

Цитата:

от: nebrit
Если Микельанджело отсекал от куска мрамора всё лишнее, то об этом позаботились товарищи из Кодака, Илфорда, Фуджи, когда разрабатывали эмульсии и проявители.

Еще раз: берем два листа пленки из одной коробки. Снимаем два одинаковых кадра. Проявляем в одном бачке. Расположение, форма и т.п. отдельных частичек на этих листах будет разным?

Микеланджело работал на одним куском мрамора и убирал то лишнее, что было лишним для этой конкретной работы. Товарищи из Кодака, Ильфорда, Фуджи не разрабатывали пленку специально под ваш конкретный кадр. Хорошо еще, когда они разрабатывали несколько видов пленки под разные нужды, а когда у кодака остался, например, один е100г, совсем как-то неспецифично стало.

Цитата:

от:nebrit
ОФФ: Покупая карандаши и краски с кистями, мы покупаем только их. Покупая рулончик Кодака и флакон проявителя, мы приобретаем ещё и опыт разработчиков. Опыт красивого перенесения трёхмерного пространства на двухмерную плоскость. Они же не только сенситограммы проявляли и миры снимали.

Подробнее

Кодак и Фуджи делают или делали сенсоры.

Да, заметьте, карандашами и красками, не несущими в себе опыт, хороший художник нарисует то, что надо. Скорее, у него возникли бы трудности, если бы карандаш стал пытаться ему помогать что-то подрисовывать.

Цитата:

от: nebrit
Засчитывается?

Куда?

Хочу еще раз попросить: ну отправляйте вы сообщение целиком, а не по частям.

[quot]И это зерно-зернище суть именно отклонение от полезного сигнала.[/quot]Это непропорционально усиленный непропорционально зафиксированный сигнал.
RAW - пропорционально усиленный пропорционально зафиксированный сигнал.
[quot]купим и подключим какой-нибудь плагин по пленкоимитации. Этот плагин на основе исходного сигнала нам нелинейно непропропорционально нагенерит зерна-зернища. Чем это хуже?[/quot]Так многие и поступают. Например, открывают RAW в хитром конверторе со встроенным плагином.

Цитата:

от: nebrit
[quot]И это зерно-зернище суть именно отклонение от полезного сигнала.[/quot]Это непропорционально усиленный непропорционально зафиксированный сигнал.

Нет, это шум. Сигнал, например, был определенно положительным, а зерно отклоняется от него в обе стороны. В одной точке в одну, а в другой в другую. А в третьей - не отклоняется. В одной точке, стало быть, по-вашему сигнал усилился в одну, в другой - в другу (или ослабился, как вы это назовете?), а в третьей что?

Ну и опять: В raw тоже есть цифровой шум. В плагине (да и руками тоже) к фотошопу можно нарисовать непропрорционально усиленный сигнал из исходного.

Цитата:

от:nebrit
[quot]купим и подключим какой-нибудь плагин по пленкоимитации. Этот плагин на основе исходного сигнала нам нелинейно непропропорционально нагенерит зерна-зернища. Чем это хуже?[/quot]Так многие и поступают. Например, открывают RAW в хитром конверторе со встроенным плагином.

Подробнее

Да, ну так и чем же это плохо?

Всё, что на ХК лежит выше вуали - полезный непропорционально усиленный сигнал.
[quot]открывают RAW в хитром конверторе со встроенным плагином.[/quot][quot]Да, ну так и чем же это плохо?[/quot]Должно быть, это хорошо, раз так делают.

Кому нравится непропорциональность плёнки - те снимают на плёнку. Кому нравится пропорциональность цифры - снимают на цифру.

Цитата:

от: Сергей Катковский
В raw тоже есть цифровой шум.

Если вы будете экспонировать вашу матрицу по номиналу, не гоняться за диапазоном более семи ступеней, то шум может быть обусловлен лишь несовершенством вашей матрицы или процессора. Полагаю, что при хороших матрице, процессоре и оптике этот шум будет мизерным.

Цитата:

от: nebrit
Всё, что на ХК лежит выше вуали - полезный непропорционально усиленный сигнал.

Это игра терминами. Вам не нравится слово "шум" и вы подменяете его другим, но суть от этого не меняется. Но давайте продолжим, раз вам так хочется. Шум матрицы в общем, зависит от сигнала, стало быть, записанный результат - не шум, а полезный непропоорционально усиленный сигнал. Я накладываю шум в фотошопе, он накладывается на имеющийся сигнал, как-то непропорционально нелинейно его усилививает. Стало быть, все, что лежит в файле после add noise - полезный непропорционально усиленный сигнал.

Вывод: у цифры никаких шумов быть не может.

Цитата:

от:nebrit
Если вы будете экспонировать вашу матрицу по номиналу, не гоняться за диапазоном более семи ступеней, то шум может быть обусловлен лишь несовершенством вашей матрицы или процессора. Полагаю, что при хороших матрице, процессоре и оптике этот шум будет мизерным.

Подробнее

Ну да я в фотошопе добавлю, если надо. Да, и что, если я исо задеру - изображение-то улучшится? Появится больше полезного непропорционально усиленного сигнала?

Тут мне требуется ликбез.
1. Откуда берётся шум в RAW - файле?
2. Какое отношение сигнал/шум считается приемлимым для высокачественной записи изображения?
3. При номинальном ИСО матрицы на верхних семи (восьми) ступенях диапазона это отношение приемлемое для высокачественной записи изображения?

Или матрица шумит всегда в любом диапазоне и очень сильно?

Цитата:

от: nebrit
Тут мне требуется ликбез.
1. Откуда берётся шум в RAW - файле?

Поскольку теперь я уже далеко не уверен в том, что знаю, что вы понимаете под словом "шум", мне требуется разъяснение: что такое шум? Дайте свое определение.

В кибернетике — совокупность случайных сигналов различной природы на входе системы, затрудняющие ей выполнение своих функций. (Из Яндекса).

Цитата:

от: nebrit
В кибернетике — совокупность случайных сигналов различной природы на входе системы, затрудняющие ей выполнение своих функций. (Из Яндекса).

А что-нибудь более конкретное и понятное вам самому - не?

Хорошее, годное определение шума должно бы дать вам возможность его однозначно вычислять (хотя бы в принципе).

Снимаю красное яблоко. Печатаю. На принтере. Яблоко выходит коричневым. Потому что:
а) то ли в чернилах примесь синего или (и) зелёного,
б) то ли в файле примесь синего или (и) зелёного, и т.п.
Вот эта примесь, мешающая принтеру красное яблоко напечатать красным, и есть шум.

Цитата:

от:nebrit
Снимаю красное яблоко. Печатаю. На принтере. Яблоко выходит коричневым. Потому что:
а) то ли в чернилах примесь синего или (и) зелёного,
б) то ли в файле примесь синего или (и) зелёного, и т.п.
Вот эта примесь, мешающая принтеру красное яблоко напечатать красным, и есть шум.

Подробнее

ОК. Задам уточняющий вопрос. Правильно ли я понимаю, что любое отклонение сигнала от истинного значения (в частности, отклонение коричневого цвета яблока от истинного красного) есть шум, и количественная мера этого шума вводится через величину этого самого отклонения (среднеквадратически или еще как то - уже детали)?

Что есть истина? :D (Шутка. Но мы к ней вернёмся).
[quot] Правильно ли я понимаю, что любое отклонение сигнала от истинного значения (в частности, отклонение коричневого цвета яблока от истинного красного) есть шум[/quot]Вы понимаете правильно.[quot]количественная мера этого шума вводится через величину этого самого отклонения [/quot]количественная мера шума вводится выводится через отношение отклонения от сигнала к самому сигналу. Так практичнее.

Цитата:

от: nebrit
Что есть истина? :D (Шутка. Но мы к ней вернёмся).

Не, это не шутка - вопрос довольно тонкий в данном случае. Одно дело то, что представляет собой сцена, другое - что проецирует объектив и третье - что попадает на пленку/сенсор. Но предположим пока, что мы договорились и знаем, какой сигнал считать истинным.

Цитата:

от: nebrit
[quot] Правильно ли я понимаю, что любое отклонение сигнала от истинного значения (в частности, отклонение коричневого цвета яблока от истинного красного) есть шум[/quot]Вы понимаете правильно.

ОК.

В этом смысле собственный шум у хорошей цифры на базовых исо небольшой. У пленки больше.

Цитата:

от:nebrit
[quot]количественная мера этого шума вводится через величину этого самого отклонения [/quot]количественная мера шума вводится выводится через отношение отклонения от сигнала к самому сигналу. Так практичнее.

Подробнее

Вводится. Когда дается определение, обычно говорят "вводится". Делить ли на сигнал или нет, вопрос технический, замечу лишь, что иногда, когда сигнал бывает нулевой, это неудобно.

Что же, это радует - ваше определение шума совпадет, например, с тем, которым пользуются при определении зернистости пленки (rms granularity) - измеряют отклонение в разных точках и берут среднеквадратичную величину.

НУ что же, поскольку мы определились с тем, что есть шум, можно и ответить:
Цитата:

от: nebrit
Тут мне требуется ликбез.
1. Откуда берётся шум в RAW - файле?

По сравнению с сигналом, попавшим на сенсор - из шумов (как случайного шума, так и нелинейных искажений) электроники. Поточнее - это вам надо спецов спрашивать.

Цитата:

от: nebrit
2. Какое отношение сигнал/шум считается приемлимым для высокачественной записи изображения?

Наверное, это зависит от того, что вы считаете высококачественным.

Цитата:

от: nebrit
3. При номинальном ИСО матрицы на верхних семи (восьми) ступенях диапазона это отношение приемлемое для высокачественной записи изображения?

Ну, если считать высококачественным такое изображение, на котором шум не заметен глазом, то при номинальнмом исо и не очень больших форматах печати это отношение определенно приемлемое, по крайней мере, для многих цифрозадников.

Цитата:

от: nebrit
Или матрица шумит всегда в любом диапазоне и очень сильно?

Нет.