Пленка Kodak - все?

20 мар. 2013 г., 21:08:22

Re[MaF]:

Опять в ход пошло все то же яблоко

Давайте уже что ль кошек, у них детали в отличие от яблока и вправду есть в виде шерсти, вот примеры SergT с узкого Nikon

http://tests.dmitry.com/SergT/

что-то "электрон так же неисчерпаем как и атом, в пленке over 9000 мегапикселей" - совершенно ненаблюдается.

20 мар. 2013 г., 21:21:00

20 мар. 2013 г., 21:21:00

Re[Saturn]:

Детали есть везде. Они не только в виде ресничек, родинок и волосинок.
Мазните гуашью листок бумаги. Высушите. Деталей нет. Только контур, закрашенный одним цветом и одном тоном. Вынесите эту испачканную бумажку на солнце. Вы увидите там детали. Краска будет искриться, будто бы сахарная пудра.
Волосинки - это слишком примитивно.

20 мар. 2013 г., 21:40:39

Ronald

20 мар. 2013 г., 21:40:39

Re[nebrit]:

[quot]Сколько в ячейке байера датчиков красного цвета? Один. А сколько чёрных квадратиков, не чувствительных к красному? Три. Как они выглядят в файле? Красными. Почему не чёрными? Потому что процессор камеры их додумывает как будто они тоже красные.
Промежутки между чувствительными датчиками должны существовать? А как же. Почему их нет в файле? Потому что их заполнил процессор придуманным цветом. [/quot]
Но у Фовеона ведь все пиксели на своем месте? Правда, самый лучший их сенсор имеет реальное физическое разрешение лишь 15 мп в цвете.

20 мар. 2013 г., 21:44:40

20 мар. 2013 г., 21:44:40

Re[Saturn]:

Цитата:

от:Saturn

Давайте уже что ль кошек, у них детали в отличие от яблока и вправду есть в виде шерсти, вот примеры SergT с узкого Nikon

http://tests.dmitry.com/SergT/

что-то "электрон так же неисчерпаем как и атом, в пленке over 9000 мегапикселей" - совершенно ненаблюдается.
Подробнее

Это Вами не наблюдается.... видимо по нежеланию.
или по изначальной предвзятости.
Судя по ремаркам Вашим в этом топике.
Резко негативным почему-то в отношении фотопленки и аналоговой обработки.
Она что, Вас чем-то обидела?

А на самом деле пример, на который Вы ссылаетесь, показывает именно фундаментальные преимущества пленки. Я не поленился скачал файл Image4new, загрузил в шоп и прошелся анализатором focusMagic по некоторыми частям носа вибрисс кота. Там детали с границами в один пиксель имеются. Выявлено инструментально. Другими словами, изображение реально в 20 значимых мегапикселей с полного узкого кадра, и это уже после сканирования (на сканере еще были потери, как понимаю). Если увеличить нос кота скажем на 400% для удобства, то видно, что шерстинки даже те, что отработаны в три пикселя толщиной, имеют градацию, то есть формируется их объем. Пусть с небольшим контрастом но формируется. Цифра эти же места сделала бы проволокой.

Если взглянуть на другие изображения, то вполне явно выделяется еще следующий фактор - что шерсть не контрастная шарпленная, как будет в цифре, а именно такая, как ее привык воспринимать ум... дргуими словами, безотносительно разрешения картика вкусна визуально, по соотношениям контрастов крупных и мелких деталей, формирующих ткань фотоизображения.

Если кто-то из индивидов Homo Sapiens этого не видит, да, в таком случае для них действительно, что цифра - что пленка - все едино. И, цифра удобнее технологически. А пленка лишь цепляет непонятно откуда взявшимся у индивида отторжением идеи, настолько что цифрофилу очень хочется еще и еще раз поучаствовать в пленочном топике, ну он просто лезет периодически, чтобы высказать свое фи, методом выплескивания своих сарказмов (никого не имею ввиду, просто общие наблюдения). Но, для человека, который способен различать эти разницы (не обязательно фотографа, просто зрителя с хорошим вкусом к естественному) эти разницы визуального восприятия могут быть вполне очевидным. Очень хорошо, что иллюстрация, которая имеется, формирует разные такие впечатления. Каждому - свое.

20 мар. 2013 г., 21:45:32

20 мар. 2013 г., 21:45:32

Re[Ronald]:

Фильтр перед матрицей у них есть?
Пошарил. Anti-aliasing filter`а нету. Но проблемы с цветом есть.
Для компенсации...требуется вводить агрессивный алгоритм восстановления цветового оттенка. Именно вынужденный подъём насыщенности ...бла-бла-бла...
http://blog.lexa.ru/2010/03/22/o_foveonakh.html
[quot]Но у Фовеона ведь все пиксели на своем месте? Правда, самый лучший их сенсор имеет реальное физическое разрешение лишь 15 мп в цвете. [/quot]Не-а. Это маркетинговое разрешение. А геометрическое в три раза меньше. 5 млн трёх-этажных колонок.

20 мар. 2013 г., 22:42:02

20 мар. 2013 г., 22:42:02

Re[nebrit]:

Цитата:

от: nebrit
Детали есть везде.

Даже там где их нет, скажем на абсолютно ясном синем небе ваша пленка найдет "детали" которые вы можете проецировать через увеличитель на стенку и радоваться что там какие-то черные точки и считать сколько их там 100500 мегапикселей на 1 кв мм негатива.

20 мар. 2013 г., 22:44:38

Mx110

20 мар. 2013 г., 22:44:38

Re[nebrit]:

Цитата:

от: nebrit
Не-а. Это маркетинговое разрешение. А геометрическое в три раза меньше. 5 млн трёх-этажных колонок.

Нет - нет, маркетинговых у Фавеона 46 Мп а настоящих 15 Мп ( трёх - этажных колонок ) заявлено производителем.

20 мар. 2013 г., 23:01:43

20 мар. 2013 г., 23:01:43

Re[Mx110]:

Sigma SD14, 14.1Megapixel DSLR Camera
http://www.foveon.com/article.php?a=229
Подобно производителям байеровских фотосенсоров, указывающих в характеристиках матриц число одноцветных субпикселей, компания Foveon позиционирует матрицу X3-14.1MP как «14-мегапиксельную» (4.68 млн. трехсенсорных «колонок»). Такой маркетинговый подход, под «пикселем» называют элемент, воспринимающий одну цветовую компоненту[9], является в настоящее время общепринятым в фотоиндустрии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3

20 мар. 2013 г., 23:01:52

20 мар. 2013 г., 23:01:52

Re[abc373]:

Цитата:

от:abc373
Я не поленился скачал файл Image4new, загрузил в шоп и прошелся анализатором focusMagic по некоторыми частям носа вибрисс кота. Там детали с границами в один пиксель имеются. Выявлено инструментально. Другими словами, изображение реально в 20 значимых мегапикселей с полного узкого кадра
Подробнее

Что интересно - сам SergT признавал что несмотря на все его усилия по скану "кошек" его сканы все равно уступали моим равам с 1DsM2. У которого только 16.6 мегапикселей.

20 мар. 2013 г., 23:15:40

20 мар. 2013 г., 23:15:40

Re[Saturn]:

Цитата:

от: Saturn
Что интересно - сам SergT признавал что несмотря на все его усилия по скану "кошек" его сканы все равно уступали моим равам с 1DsM2. У которого только 16.6 мегапикселей.

По какому критерию?
по критерию размера контрастов контурной резкости, формирующих т.н. "резкость, звонкость картинки"?
Вполне может быть.

Проблема не в этом. Проблема в том, что криетри оценки изображений у людей,которые занимаются фотопленкой, в том числе на достаточно высоком технологическом уровне... И критерии оценки изображения людей, которые снимают только на цифру - они весьма разные. Отсюда есть много последствий и дискуссий, вполне бесплодных... Но, вот приходит цифровик со своими критериями, и начинает "просвещать народ" у которого несколько иные, или совсем иные, критерии оценки общего впечатления от картинки... Выгляди все это "бодание" очень грустно.

20 мар. 2013 г., 23:20:32

20 мар. 2013 г., 23:20:32

Re[Сергей Катковский]:

Цитата:

от: Сергей Катковский
Растяните файл в фотошопе и накидайте шума.

Подсчитаем ещё раз.
24 млн пикселей. 24*36 мм кадр. 164 элемента на мм. Из них 82 зеленых, 41 синий и 41 красный. Сколько пар чёрных и белых точек могут отобразить эти 164 элемента, не облажавшись? Сколько может реально увидеть сама матрица без интерполяции? Половина синих и половина красных - чёрным точкам. Вторая половина синих и вторая половина красных - белым точкам. Итого: 20,5 циклов/мм - вот каково физическое разрешение матрицы дорогущей современной ЦФК типа Canon EOS 5D Mark III.
Nikon D3. 12,9 МПикс. Физическое разрешение матрицы 15 циклов/мм.
Поэтому всякая там дифракция подобной камере по бубну.

20 мар. 2013 г., 23:23:56

Иль Фазоло

20 мар. 2013 г., 23:23:56

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Sigma SD14, 14.1Megapixel DSLR Camera
http://www.foveon.com/article.php?a=229
Подобно производителям байеровских фотосенсоров, указывающих в характеристиках матриц число одноцветных субпикселей, компания Foveon позиционирует матрицу X3-14.1MP как «14-мегапиксельную» (4.68 млн. трехсенсорных «колонок»). Такой маркетинговый подход, под «пикселем» называют элемент, воспринимающий одну цветовую компоненту[9], является в настоящее время общепринятым в фотоиндустрии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3
Подробнее

Вы опаздываете на пару лет.

20 мар. 2013 г., 23:33:19

20 мар. 2013 г., 23:33:19

Re[Иль Фазоло]:

Поясните, пожалуйста.
Я вообще стал этим интересоваться пару месяцев назад.
______________________________
Вопрос снимается! Сигма СД1 = 46 Мпикс.

20 мар. 2013 г., 23:34:21

20 мар. 2013 г., 23:34:21

Re[abc373]:

Цитата:

от: abc373
По какому критерию?

Критерии лежат всем открытые уже много-много лет -

RAW .CR2 файлы c 1DsM2

кошак
http://tests.dmitry.com/180L_Macro/
WL6L2785.CR2

собака чуть помельче кошака
http://tests.dmitry.com/200_1_8L/
WL6L1325.CR2

утверждается что эти кадры лучше чем кадры SergT которые в свою очередь - лучшие сканы с пленки кошаков которые я видел.

Т.е. (гипотетически) возможно пленочные кошаки где-то есть и лучше - но их не видно. Тут все больше идет обсуждение проекции яблока на стенку и как бы насчитать для узкой пленки хотя бы over 9000 мегапикселей, а то и 100500 мегапикселей.

20 мар. 2013 г., 23:45:52

20 мар. 2013 г., 23:45:52

Re[Saturn]:

Цитата:

от: Saturn
Критерии лежат всем открытые уже много-много лет -

RAW .CR2 файлы c 1DsM2...
http://tests.dmitry.com/180L_Macro/
WL6L2785.CR2

Мне кажется, сугубо методически Вы путаете критерии, которые на сайтах лежат не могут (поскольку находятся у людей в голове) и примеры, к которым эти критерии применяются.

Что касается примеров, то собственно, о чем я и говорил выше.
В пленочном примере шерстка кота - шелковистая, хочется погладить.
В Вашем примере с цифрокэнона - колючая, режущая глаз.
С точки зрения моих критериев, эти кадры визуально хуже, чем то, что Вы давали как примеры с пленки.

Таким образом делаем выводы:
Человек с цифрой путает критерии и примеры.
Человек с цифрой возможно не понимает критериев, которыми руководствуются иные зрители. Если даже после озвучивания таких критериев, он подсовывает примеры, которые по данным критериям явно хуже выглядят.
Собственно, вот она - коллизия восприятия.

20 мар. 2013 г., 23:48:16

20 мар. 2013 г., 23:48:16

Re[Saturn]:

Цитата:

от: Saturn

Т.е. (гипотетически) возможно пленочные кошаки где-то есть и лучше - но их не видно.

Это именно Вам не видно. Даже на тех кошаках, которые уже приведены.
Мне - видно.

Кто-то нечувствителен?

В этом незазорно признаться.
просто оно не Ваше,
и это может быть нормально.

20 мар. 2013 г., 23:51:14

Ronald

20 мар. 2013 г., 23:51:14

Re[nebrit]:

[quot]Вопрос снимается! Сигма СД1 = 46 Мпикс[/quot]
Я месяца два-три назад открыл тему, есть ли на форуме люди, пересевшие с Сапога или Никона на эту Сигму и поделитесь мол впечатлениями. Тему в тот же день стерли, без объяснения причин. Она простоисчезла с форума. Как корова языком слизнула. :P

21 мар. 2013 г., 00:16:59

Сергей Катковский

21 мар. 2013 г., 00:16:59

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
В старославянских текстах вся информация была исключительно заархивированой. Таковы были правила правописания. Разархивировалась она великолепно и однозначно.
Вставка при чтении специально пропущенных, да не просто так, а по известному алгоритму пропущенных букв в тексте (или текстовом файле) никакого труда не представляет.
Будь то старославянская письменность или язык программирования.
Подробнее

Вы не ответили на мой вопрос - информация исчезает, появляется, или как? Я же не из любопытства спрашиваю, а хочу понять, хотя бы на примерах (коль вы определение не даете), что вы понимаете под информацией. Попросту говоря, я хочу понять, говорим ли мы на одном языке или только буквы у нас одинаковые. А вы все увиливаете в сторону, словно на допросе в гестапо.
Цитата:

от:nebrit
[quot]Вот только объектив их не видит. [/quot]Боровков ясно указал нам, что объектив видит куда больше, чем мы видим на отпечатке. Достаточно сфотографировать миру и рассмотреть её под микроскопом. Или яблоко и напечатать со стократным увеличением.
А чё Боровков? Вы сами тут писали про 200 линий у хасселя. Но негатив проявляет явно лишь сорок.
Подробнее

Я? Где?? Я приводил в пример исключительно Кристофера тесты с пленкой. Он проявлял пленку, негатив тимакс, на которую снимал разными объективами ту самую USAF chart и так получал свои цифры.

Кстати, ДМБ прав, у Кристофера действительно линии - это только черные линии (т.е., пары линий). У него это очень запрятано. Так что ваш хассель на обычном тимаксе определенно способен на большее, чем д3 вашего товарища. Так что вы для сравнения лучше ищите товарища с более мощной цифрой.

Кстати, я тут припомнил - вроде стандарт считать и белые, и черные линии придумали вовсе не цифровики, а телевизионщики. Впрочем, они тоже слегка цифровики - развертка-то дискретная :)

Цитата:

от:nebrit
[quot]Ну так пожалуйста - если известно, что по цвету линейный градиент, цвет восстанавливается однозначно. Через две точки можно провести только одну уникальную прямую.[/quot]Фильтр, установленный перед матрицей, заботится о том, чтобы тыща сто пятьдесят деталей/градаций, спроецированных объективом, превратились в одну градацию и в таком виде попали в одну ячейку матрицы. Так решили производители ЦФК. Это их ноу-хау. Возможно, что именно это им позволяет сделать картинку резкой. Могут быть и другие причины. Но фильтр же стоит!
Подробнее

Расскажите, откуда там перед матрицей, а точнее, перед каждым ее отдельным пикселом, сто тысяч миллионов люстр градаций? Расскажите, при чем здесь фильтр и как это он так ловко обходится с градациями (фильтр, в общем, довольно аналоговый элемент, и если отвлечься от квантовой природы света, он просто пропорционально уменьшает поток). Я бы еще понял (но не принял), если вы в краже градаций сам сенсор обвинили, но фильтр!?

Цитата:

от:nebrit
[quot]глобулы - как данные в raw файле. Или, по-вашему, сканер чем-то лучше raw конвертера?[/quot]
У меня нет сканера. Многие же владельцы придерживаются именно такого мнения. Так что лучше вам у них поспрашать. Это не уход от ответа. Я не могу отвечать за то, чего даже в глаза никогда не видел.
Подробнее

Ну а про глаза можете?

Цитата:

от:nebrit
Нерезкое изображение поверхности того же яблока и резкое изображения контура яблока несут различное количество информации. Если нам важна форма - нам выберем контур. Если нам важно содержание - мы отдадим предпочтение нерезкому пятну с градациями внутри.
Подробнее

ОК. А нельзя так - резкое изображение поверхности яблока вместе с контуром? Ну вот чего мы ждем от хорошей цифры?

Цитата:

от:nebrit
В девятом классе мне прописали очки. Минус один/минус полтора. Я их одел и увидел мир стереоскопичным. Но объём пропал напрочь. После десятой попытки увидеть мир плоским, зато стереоскопичным, я очки выбросил.
Подробнее

Завидую. Мне без очков никуда, хотя я и не носил, пока машину не купил. Как-то обходился. Но в очках гораздо четче, деталей мне видно больше и выглядит объемней.

21 мар. 2013 г., 00:36:10