Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: nebrit
А остальные вместе с вами чем тут в этой теме занимаются после того сообщения Bob`а?
И после вот этого сообщения?
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8997199

А что такого в сообщении Bob`а, что заставило бы нас закончить? И почему оно вас не заставило закончить и не помешало вам начать?
Написал Боб о проблемах со сшивкой панорам, очень хорошо и правильно написал. Есть и еще проблемы, им не упомянутые. Но мы-то с вами панорамы и не обсуждали даже.

Ну а ваше сообщение с картинкой вообще чепуха какая-то, не обижайтесь за резкость. 700 линий/мм, "с самой говняной плёнки через объектив Индустар 50-2", "519 тыс/кв.мм пикселов". 518 тыс пикселов мусора/кв.мм, так будет поточнее. Растяните файл в фотошопе и накидайте шума.

Цитата:

от: nebrit
А остальные вместе с вами чем тут в этой теме занимаются после того сообщения Bob`а?
И после вот этого сообщения?
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8997199

А ведь еще в начале 20-го века В.И. Ленин сказал "электрон так же неисчерпаем как и атом, природа бесконечна".

И вы своими вычислениями явно пытаетесь вычислить число Авогадро.

Да забейте вы на эти линии. Что вы в них упёрлись? Вовсе не в линиях дело.
Для меня "градации", для вас мусор, шум. Пусть так и останется.

Цитата:

от: nebrit
Да забейте вы на эти линии. Что вы в них упёрлись? Вовсе не в линиях дело.
Для меня "градации", для вас мусор, шум. Пусть так и останется.

Этих "градаций" я вам хоть на 100500 дпи нарисую. Вы бы посмотрели лучше, что там черное зерно с белым перемежается, а вы "градации" между ними считаете.

Вот, пожалуйста, "разрешение" вдвое больше вашего (кликайте на картинку). "Градации" присутствуют :)

[quot]Цвет пластмассовый приелся - а мы его в ч/б! Одной кнопкой. Для разнообразия. И вот я уже Аведон и Брессон в одном домашнем халате. Вот так почти у каждого появился на столе принтер. А у некоторых и сканеры. И уже никого не беспокоит, что отпечаток с хорошего цветного негатива дешевле раза в два и в десять раз лучше. Неудобно всё это: кадров мало, экспонометр иметь надо, да не только иметь, но и уметь им пользоваться, от некоторых сюжетов вообще стоит отказываться, а цифра съест всё! А ещё цифра резкая. Штатив не нужен. Пошарпим, ежели что. Ещё можно снять панораму. И комп её склеит. И не придерёшься. Да много чего ещё можно того, что нельзя сделать на плёнку.[/quot]
Сплошные удобства, прям визжать хочется от восторга. Обычно на этом месте спрашивают: "А в чем же загвоздка?" Ну, не бывает в жизни так, чтобы тебе все дали и ничего не отобрали. Во всех делах, сулящих легкий путь, вход рубь а выход - два.

Сергей, мне непонятна цель, вами преследуемая. Вы снимаете на плёнку. Сканируете. Что-то потом делаете с этими файлами. Вам это нравится.
Кого вы пытаетесь убедить, что съёмка непосредственно на матрицу лучше? Меня? Себя? Топикстартера?
Что ЦФК делает картинку резче любой плёнки я понял много лет назад.
Что диапазон полезных экспозиций у матрицы, если её размер хотя бы больше ногтя, больше, чем диапазон плёнки, тоже понял примерно в то же самое время. Что, чем больше размер матрицы, тем лучше она передаёт градации, понял лет пять назад. Что цифровой хассель уделывает по всем статьям своего плёночного прототипа, ясно как дважды два.
Вот посмотрел час назад видео про мокрый коллодий. Я как представлю себе на руках латексные перчатки, которые чувак не снимает, даже когда камеру фокусирует, дрожь по телу пробегает. А ему нравится.
Итак: какую цель вы преследуете?

Цитата:

от:nebrit
Сергей, мне непонятна цель, вами преследуемая. Вы снимаете на плёнку. Сканируете. Что-то потом делаете с этими файлами. Вам это нравится.
Кого вы пытаетесь убедить, что съёмка непосредственно на матрицу лучше? Меня? Себя? Топикстартера?
Что ЦФК делает картинку резче любой плёнки я понял много лет назад.
Что диапазон полезных экспозиций у матрицы, если её размер хотя бы больше ногтя, больше, чем диапазон плёнки, тоже понял примерно в то же самое время. Что, чем больше размер матрицы, тем лучше она передаёт градации, понял лет пять назад. Что цифровой хассель уделывает по всем статьям своего плёночного прототипа, ясно как дважды два.
Вот посмотрел час назад видео про мокрый коллодий. Я как представлю себе на руках латексные перчатки, которые чувак не снимает, даже когда камеру фокусирует, дрожь по телу пробегает. А ему нравится.
Итак: какую цель вы преследуете?

Подробнее

Мне кажется -он хочет Вашего полного фиаско!!!!! :)) - 666 сообщение!!!! - совпадает с намерениями и мыслями :))

Цитата:

от: nebrit
Кого вы пытаетесь убедить, что съёмка непосредственно на матрицу лучше? Меня? Себя? Топикстартера?

Никого не пытаюсь. А где это вы увидели, что я кого-то пытаюсь убедить в том, что матрица лучше? Я спорил с довольно частными вашими (и других) заявлениями, которые считал ошибочными. А общие выводы "цифра рулит, все на цифру" и "пленка - волшебство, выбрось цифру" - это не про меня.

Цитата:

от: nebrit
Итак: какую цель вы преследуете?

Разобраться, что к чему. Может быть, помочь другим разобраться.

Вот вы вроде начали за здравие: хотели, казалось бы, разобраться, как так получается, что вроде у цифры большое разрешение, а пленка ее все в чем-то равно превосходит. Было бы интересно узнать, в чем же именно превосходит и почему так получается (если получается). Но вместо этого разговор пришел к традиционным резиновым бабам и живой ламповой пленке. Что зашоренный цифровик, что зашоренный пленочник - картина одинаково безрадостная.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Разобраться, что к чему. Может быть, помочь другим разобраться.

Так вроде бы разобрались: матрица резкая. Но градаций даёт несколько меньше, чем плёнка.
И не только градаций, но мельчайшие детали, которые мыльная плёнка воспроизводит хоть как-то, матрица не видит вообще. Хотя бы потому, что она не столько видит, сколько за неё придумывает ЦАП камеры.

Система: объектив, матрица, ЦАП, фотошоп, принтер, глаз, мозг пока ещё проигрывает системе: объектив, плёнка, увеличитель, глаз, мозг. Проигрывает по паре показателей. Но пока в головах приоритеты не сместились, и эти показатели что-значат, мы будем снимать на плёнку.
Как только зрителям станет на градации и детали наплевать, мы или останемся без зрителей, или пересмотрим свои взгляды, чтобы идти в ногу со временем.

Цитата:

от:nebrit
Так вроде бы разобрались: матрица резкая. Но градаций даёт несколько меньше, чем плёнка.
И не только градаций, но мельчайшие детали, которые мыльная плёнка воспроизводит хоть как-то, матрица не видит вообще. Хотя бы потому, что она не столько видит, сколько за неё придумывает ЦАП камеры.

Подробнее

Вообще-то, из того, что я увидел в теме, ничего из того, что вы написали выше, не следует. Ну то есть написанное вами - ничем не подтвержденные заявления и только.

Покажите мне эти самые "мельчашие детали", которые есть на пленке, но нет на цифре. В том сравнении (которые вы из принципа не смотрите), что было в соседней теме, на пленке было чуть больше деталей - но, правда, там сравнивался кадр с Мамии 7 (6х7) с Пентаксом 645Д, кадр которого в два с лишним раза меньше по площади, он даже до пленочного 645 не дотягивает. А деталей у Мамии было явно не в два раза больше. Что же будет при сравнении равных по площади кадров?

Цитата:

от:nebrit
Система: объектив, матрица, ЦАП, фотошоп, принтер, глаз, мозг пока ещё проигрывает системе: объектив, плёнка, увеличитель, глаз, мозг. Проигрывает по паре показателей. Но пока в головах приоритеты не сместились, и эти показатели что-значат, мы будем снимать на плёнку.
Как только зрителям станет на градации и детали наплевать, мы или останемся без зрителей, или пересмотрим свои взгляды, чтобы идти в ногу со временем.

Подробнее

Ваше мнение мне, в общем, известно. Хотелось бы обоснование.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Ваше мнение мне, в общем, известно. Хотелось бы обоснование.

Несколько дней назад я вам дал ссылку на "кусочек" яблока.
Предложил уменьшить в браузере масшаб. И отметить разницу. Что произошло с картинкой. Вы сделали это?

И мне, например, пофигу, каким способом получилась у автора эта картинка с 1 кв. миллиметра плёнки. Быть может, он проецировал изображение прямо на светоприёмную линейку сканера, через лаз на чердак?

Цитата:

от: nebrit
Несколько дней назад я вам дал ссылку на "кусочек" яблока.
Предложил уменьшить в браузере масшаб. И отметить разницу. Что произошло с картинкой. Вы сделали это?

Да, сделал. Стало меньше шума.

Для вас шум. Для меня градации.
Плёнка шумит уже после двух кратного увеличения.
Вы на плёнке в четырёх-пяти кратную лупу зерно (то есть, гранулярность) видите? Шум? Или градации? Или и то, и другое.
Хотите без шума вообще - снимайте на 24*30 и печатайте контактом. 90 лет назад это было в порядке вещей.
_____________________
Сергей, я тоже хочу разобраться.
1. Вы согласны, что матрица снимает с объектива информации куда меньше, чем записывается на флешку?
2. Вы согласны, что плёнка "проявляет" информации куда меньше, чем на неё записывается при помощи объектива?

Цитата:

от: nebrit
Для вас шум. Для меня градации.

Какие градации? Градации на шуме? Наверное. Градации на реальных деталях? И где?

Вот я вам тоже дал картинку с глазом, там есть градации? И на какое разрешение эти градации тянут? И как вы это определите?

Цитата:

от: nebrit
Сергей, я тоже хочу разобраться.
Вы согласны, что матрица снимает с объектива информации куда меньше, чем записывается на флешку?

Нет, не согласен. "Генератора информации" там нету внутре.
Но вообще, прежде чем говорить на эту тему, хотелось бы знать, что вы понимаете под информацией. Хотя бы на примере.

И еще, если вы, как я подозреваю, о цветовой информации, не забывайте, что на ч/б ее нет вообще, так что сравнивайте с цветными пленками.

Цитата:

от: nebrit
Вы согласны, что плёнка "проявляет" информации куда меньше, чем на неё записывается при помощи объектива?

Не согласен, потому что смысл этого высказывания мне вообще не понятен.

Я не хочу говорить о разрешении плёнки с тех самых пор, как Боровков на пальцах объяснил, что это такое. Мы с вами космическим шпионажем не занимаемся и картографией тоже не занимаемся.
[quot] "Генератора информации" там нету внутре.[/quot]А чем же занимается ЦАП? Чем он заполняет промежутки между ячейками датчиков? Явно не чёрными крапинками. Он именно придумывает информацию, как журналист многотиражки, которому лень брать интервью у бригадира каменщиков ради заметки в полсотни строк и ехать на стройку, он берёт в конторе "личное дело", делает пару звонков его начальникам и не отрывая попу со стула "придумывает" заметку. (это из жизни...)
Плёнка же проявляет информацию, делает её видимой, причём лишь малую часть уже записанной на неё информации в виде скрытого изображения.

Цитата:

от: nebrit
Я не хочу говорить о разрешении плёнки с тех самых пор, как Боровков на пальцах объяснил, что это такое. Мы с вами космическим шпионажем не занимаемся и картографией тоже не занимаемся.

Ну говорите тогда о детализации. Это же понятно? Вот у вас на яблоке где там детали, которые детали, а не шум.
Цитата:

от:nebrit
[quot] "Генератора информации" там нету внутре.[/quot]А чем же занимается ЦАП? Чем он заполняет промежутки между ячейками датчиков? Явно не чёрными крапинками. Он именно придумывает информацию,

Подробнее

Э-э, где он чего заполняет? Вроде в файле столько пикселей, сколько было датчиков (ну, не считая дополнительных служебных датчиков - с ними датчиков даже больше).

Да и беззазорные микролинзы уже научились делать (хотя это не имеет отношения к данному вопросу).

Цитата:

от:nebrit
как журналист многотиражки, которому лень брать интервью у бригадира каменщиков ради заметки в полсотни строк и ехать на стройку, он берёт в конторе "личное дело", делает пару звонков его начальникам и не отрывая попу со стула "придумывает" заметку.

Подробнее

Давайте оставим подобного рода аналогии журналистам той самой многотиражки.

Цитата:

от: nebrit
Плёнка же проявляет информацию, делает её видимой, причём лишь малую часть уже записанной на неё информации в виде скрытого изображения.

Это откуда такое чудо следует?? Ну хорошо, опишите процесс пошагово, и покажите, на каком шаге информация теряется.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Это откуда такое чудо следует?? Ну хорошо, опишите процесс пошагово, и покажите, на каком шаге информация теряется.

Информация теряется на стадии проявления. Которая есть стадия усиления, причём нелинейного усиления. И в том вся загвоздка.
Чтобы доказать вам, что информации, записанной в скрытом изображении на плёнке с избытком, приведу такой аргумент. Вам доводилось читать в старых книжках о физическом проявлении негатива? Когда плёнка сначала фиксируется, а потом на неотфиксированные зёрна металлического серебра, восстановленные уже при экспонировании в самой камере, (для чего экспозицию делают очень длительной), осаждают металлическое серебро из проявителя?
[quot]Э-э, где он чего заполняет? Вроде в файле столько пикселей, сколько было датчиков[/quot]
Сколько датчиков в мобильном телефоне? А сколько он выдаёт пикселов?
Кто-нибудь пересчитывал эти датчики?
Сколько в ячейке байера датчиков красного цвета? Один. А сколько чёрных квадратиков, не чувствительных к красному? Три. Как они выглядят в файле? Красными. Почему не чёрными? Потому что процессор камеры их додумывает как будто они тоже красные.
Промежутки между чувствительными датчиками должны существовать? А как же. Почему их нет в файле? Потому что их заполнил процессор придуманным цветом.

Про яблоко. Если вы сделаете макросъёмку яблока, то увидите много деталей, невидимых невооружённым глазом. Любой объектив эти детали видит, в отличие от нас с вами, но воспроизводит на плёнке в разной степени неразличимости. Когда вы разглядываете обычный опечаток яблока, снятого обычным объективом в обыденных условиях, вы этих макродеталей явно не видите. Однако и о неявно видимых деталях информация в мозг всё равно поступает. Отфильтруйте эти как бы невидимые детали, и яблоко сразу превратится в муляж.

___________________________
Пушкинский музей был задуман Цветаевым как музей слепков. Ему повезло, что в то время мастера слепков достигли в своём искусстве, ныне навсегда утраченном, таких высот, что могли так затонировать гипсовый слепок, что про подобающем освещении в зале музея практически невозможно было отличить слепок от настоящего мрамора или бронзы.
Вот когда цифровые фотокамеры поднимутся на такую же высоту, как итальянские мастера слепков, тогда многие перестанут спорить и сравнивать.

Цитата:

от: nebrit
Информация теряется на стадии проявления. Которая есть стадия усиления. причём нелинейного усиления. И в том вся загвоздка.

И в чем же загвоздка? И почему усиление, пусть и нелинейное, есть потеря информации? А в цифре тоже есть усиление, там тоже потеря? И у барабанного сканера тоже усиление (ФЭУ - это фотоэлектронный Умножитель), а там как дела обстоят?

Цитата:

от:nebrit
Чтобы доказать вам, что информации, записанной в скрытом изображении на плёнке с избытком, приведу такой аргумент. Вам доводилось читать в старых книжках о физическом проявлении негатива? Когда плёнка сначала фиксируется, а потом на на неотфиксированные зёрна металлического серебра, восстановленные уже при экспонировании в самой камере, (для чего экспозицию делают очень длительной), осаждают металлическое серебро из проявителя?

Подробнее

И где доказательство-то?

Кстати, обратите внимание на очень длинную экспозицию, оно неспроста. Между чувствительностью пленки и максимально доступным разрешением (детализацией) есть жесткая обратная связь.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Э-э, где он чего заполняет? Вроде в файле столько пикселей, сколько было датчиков[/quot]
Сколько датчиков в мобильном телефоне? А сколько он выдаёт пикселов?
Кто-нибудь пересчитывал эти датчики?

Подробнее

Ну вроде как за обман потребителя в иных странах и к суду привлечь могут.

Цитата:

от:nebrit
Сколько в ячейке байера датчиков красного цвета? Один. А сколько чёрных квадратиков, не чувствительных к красному? Три. Как они выглядят в файле? Красными. Почему не чёрными? Потому что процессор камеры их додумывает как будто они тоже красные.

Подробнее

1. Интерполирует, да, верно. Почему это вдруг называется появлением дополнительной информации? А вот я файл заархивировал, а потом распаковал. Когда распаковал - информации прибавилось? Если да, то откуда она взялась, если нет, то почему?
2. Глобулы цветной пленки тоже раздельных цветов.

Цитата:

от: nebrit
Промежутки между чувствительными датчиками должны существовать? А как же. Почему их нет в файле? Потому что их заполнил процессор придуманным цветом.

Э-э, простите, вы о байеровском заполнении или именно о промежутках между датчиками (тем, которые были бы и на черно-белой матрице, без цветного фильтра)? Если первое - ответ выше, если второе - то почему должны и почему должны быть в файле?

Цитата:

от:nebrit
Про яблоко. Если вы сделаете макросъёмку яблока, то увидите много деталей, невидимых невооружённым глазом. Любой объектив эти детали видит, в отличие от нас с вами, но воспроизводит на плёнке в разной степени неразличимости.

Подробнее

Вплоть до полной неразличимости. Наступающей довольно быстро. И тем более эти детали он не воспроизводит на пленке. Простой пример - вы снимаете очень хорошим объективом в масштабе 1:25 (например, натюрморт - яблоки на столе). Попробуйте сопоставить это с макро 1:1. Те детали, которые видны на макро, на обычном снимке будут в 25 раз меньше. Пусть макрушный снимок имеет разрешение 200 точек/мм (ну, как у никона д800). т.е., одна минимальная деталь имеет размер 5 мкм. Вам какая сторона света нравится больше, корпускулярная или волновая? На снимке натюрморта те же гипотетические детали будут размером 200 нм - меньше длины волны видимого света - откуда им взяться? А если на вашу деталь будет приходится менее одного фотона - вы думаете, такие детали могут получиться? Это только принципиальные физические ограничения. Реальные объективы много хуже.

Цитата:

от:nebrit
Когда вы разглядываете обычный опечаток яблока, снятого обычным объективом в обыденных условиях, вы этих макродеталей явно не видите. Однако и о неявно видимых деталях информация в мозг всё равно поступает. Отфильтруйте эти как бы невидимые детали, и яблоко сразу превратится в муляж.

Подробнее

Да нету этих невидимых деталей там. Если бы они там были, их можно было бы выявить каким-нибудь прибором. Микроскопом. Но их там нет. Под микроскопом видна струтура пленки, а вот деталей не прибавляется. Конечно, если вы сделате контакт с 4х5 (или просто посмотрите на нормальный слайд), там будут детали, глазом так просто не различимые (но видимые в лупу), но если невооруженный глаз на отпечатке видит мыльце - то детали под лупой искать бесполезно.

Цитата:

от: Сергей Катковский
А вот я файл заархивировал, а потом распаковал. Когда распаковал - информации прибавилось? Если да, то откуда она взялась,

В старославянских текстах вся информация была исключительно заархивированой. Таковы были правила правописания. Разархивировалась она великолепно и однозначно.
На кожуре яблока деталей изображения, (видимых и невидимых), всяко больше, чем знаков или букв в любом языке, письменном или языке программирования.
Интерполяция деталей кожуры яблока и вставка при чтении специально пропущенных, да не просто так, а по известному алгоритму пропущенных букв в тексте (или текстовом файле) совершенно разные вещи.

Глобулы цветной плёнки отображают часть реальной, а не интерполированной информации.
[quot]вы о байеровском заполнении или именно о промежутках между датчиками[/quot]и о том, и о другом.
______________________________
Тут на форуме есть дяденька, помешанный на "Миноксе". Так он с кадра, размером с ноготь на миноксовском же увеличителе столько информации вытаскивает, сколько цифре с таким же размером матрицы и не снилось. И ограничен он лишь зерном плёнки - у него нет плёнки, менее зернистой, чем дельта-100.

Цитата:

от: nebrit
В старославянских текстах вся информация была исключительно заархивированой. Таковы были правила правописания. Разархивировалась она великолепно и однозначно.

Так вы не ответили на вопрос - информация в этом процессе теряется? Восстанавливается? Или не меняется?

Цитата:

от: nebrit
На кожуре яблока деталей изображения, (видимых и невидимых), всяко больше, чем знаков или букв в любом языке, письменном или языке программирования.

Вот только объектив их не видит.
Цитата:

от: nebrit
Интерполяция деталей кожуры яблока и вставка специально пропущенных, да не просто так, а по известному алгоритму пропущенных букв в тексте (или текстовом файле) совершенно разные вещи.

Ну так пожалуйста - если известно, что по цвету линейный градиент, цвет восстанавливается однозначно. Через две точки можно провести только одну уникальную прямую. Ну а о том, чтобы при большом разрешении градиент был плавным, заботится мыльноватый объектив (падение MTF = падение контраста = плавный градиент).

Цитата:

от: nebrit
Глобулы цветной плёнки отображают часть реальной, а не интерполированной информации.

Ага, их, чтобы увидеть цвет, интерполирует глаз/мозг. Или сканер, если вы сканируете.
А так да, глобулы - как данные в raw файле. Или, по-вашему, сканер чем-то лучше raw конвертера?

Цитата:

от: nebrit
[quot]вы о байеровском заполнении или именно о промежутках между датчиками[/quot]и о том, и о другом.

Ну так повторяю: про байер выше, а про ч/б сенсор - с чего вы взяли, что должны быть промежутки на сенсоре и в файле?