Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: сухоффф
Каким же образом из не несущих информацию флуктуаций получается исходное изображение на отпечатке?

Никаким. Оно получается из несущих информацию неслучайных значений.

Поподробнее: глобула несет в себе одно полезное значение. У плотности глобулы могут быть вариации - но эти вариации уже не несут в себе никакой полезной информации об исходном сигнале - они возникают случайно.

Цитата:

от:сухоффф
На самом деле разница между пленкой и цифрой все таки довольно большая. Вот когда сделают конвертор, повторяющий чб и слайд в точности тогда поверю)) А пока что слишком заметен характер материала, и часто не в пользу цифры.

Подробнее

Попробуйте повторить слайд слайдом в точности. Так, чтобы структура глобул была одинаковой. Не получилось? А почему?

А разница между пленкой и цифрой есть, кто бы спорил.

Цитата:

от:ARNIGIUS
Я тоже в основном печатаю в альбом и немного на стену. Сначала использовал цифро ФФ, потом СФ 6х7, теперь всё больше БФ 4х5. В альбоме в размере 24х30 (20х30) разница очень заметна, в размере 50х60 (40х60) еще заметнее.
Всех обходит БФ с явным преимуществом!

Подробнее

бф можно и контакты печатать в альбом, я думаю там вообще все смотреться будут как живые

Цитата:

от: Сергей Катковский
Никаким. Оно получается из несущих информацию неслучайных значений.

Можно лист бумаги выкрасить гуашью. Можно акварелью. Можно даже цвет угадать так, чтобы казался одинаковым.

Как-то мой знакомый делал диплом в Суриковском институте. В том числе и несколько иллюстраций гуашью. Но кое где ему пришлось использовать акварель. Только она ему дала неслучайные значения цвета вкупе с случайными вкраплениями случайных флуктуаций. Т.е. живость, каковой он не смог добиться гуашью. Если я вас правильно понимаю, можно было просто гуашь залапать грязными пальцами, и получилась бы как бы акварель?

Что касается фононов и этажей. Вы разве не знаете, что все современные ч/б плёнки содержат по крайней мере два слоя - сильно-чувствительный и слабо-чувствительный? Хотя нам требуется положить-то каких-то жалких десять ступеней? Или даже семь? Потому что производитель знает, что фотоны с эмульсией играют по хитрым правилам, а не так как у вас: прилетел, сел, выбил электрон, успокоился, замер.
Помимо этого ещё и каждый слой имеет многоэтажную структуру.
А вот у матрицы слой один. И этаж один.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Никаким. Оно получается из несущих информацию неслучайных значений.

это годится для сенситометрии или съёмки кирпичных стен, или шкал. Но не годится для съёмки девушки с нежной кожей. Старухе пофигу, а девушке может не понравиться, если отсутствие случайных флуктуаций превратит её кожу в старушечью или, наоборот, восковую.

Цитата:

от: Mx110
Это не я взял это взяли ARNIGIUS и Hlop и мне рассказали двумя постами выше !

Умеет наш человек выводы из пальца высосать. Hlop вам рассказал только об объективах Мамия 7II. Про матрицы Hlop вам ничего не говорил

Цитата:

от:nebrit
Можно лист бумаги выкрасить гуашью. Можно акварелью. Можно даже цвет угадать так, чтобы казался одинаковым.

Как-то мой знакомый делал диплом в Суриковском институте. В том числе и несколько иллюстраций гуашью. Но кое где ему пришлось использовать акварель. Только она ему дала неслучайные значения цвета вкупе с случайными вкраплениями случайных флуктуаций. Т.е. живость, каковой он не смог добиться гуашью.

Подробнее

Верно, ведь он не мог делать гуашью тонкие мазки, неразличимого глазу размера. А вот фотошопом можно сколько угодно шума накидать. С любым практически разрешением, лишь бы памяти хватило.

Цитата:

от: nebrit
Если я вас правильно понимаю, можно было просто гуашь залапать грязными пальцами, и получилась бы как бы акварель?

Нет, пальцами было бы грубо. А фотошопом можно тонко. Photoshop -> Resize -> Add Noise. Опционально можно Blur.

Цитата:

от:nebrit
Что касается фононов и этажей. Вы разве не знаете, что все современные ч/б плёнки содержат по крайней мере два слоя - сильно-чувствительный и слабо-чувствительный? Хотя нам требуется положить-то каких-то жалких десять ступеней? Или даже семь? Потому что производитель знает, что фотоны с эмульсией играют по хитрым правилам, а не так как у вас: прилетел, сел, выбил электрон, успокоился, замер.
Помимо этого ещё и каждый слой имеет многоэтажную структуру.

Подробнее

Ну, я немножко про фотоны знаю. В частности, я знаю, что одному фотону и один-то электрон не всегда выбить под силу - энергии не хватает у тех, что покраснее, приходится сенсибилизировать пленку. Так что вы лучше не теоретизируйте насчет фотонов, фотоны - это не шарики, которые по электронам стучат, и из такой аналогии вы ничего хорошего не получите.


Цитата:

от: nebrit
А вот у матрицы слой один. И этаж один.

И у глаза один. Из какового сопоставления заключаем, что цифра дает гораздо более естественное изображение, чем пленка.

Знаете, такое ощущение, что чем больше вы пытаетесь притянуть за уши аналогий, тем большая ерунда выходит. Вам оно надо? Если так уж хочется теоретизировать, оперируйте логикой и фактами, а не не сравнениями и аналогиями. Аналогии хороши для учителя, объясняющего чего-то непонятливому ученику, а у нас тут несколько другая ситуация. Аналогия - не доказательство, и если с вами не согласны, давайте обоснование, если хотите дискутировать.

Цитата:

от:nebrit
это годится для сенситометрии или съёмки кирпичных стен, или шкал. Но не годится для съёмки девушки с нежной кожей. Старухе пофигу, а девушке может не понравиться, если отсутствие случайных флуктуаций превратит её кожу в старушечью или, наоборот, восковую.

Подробнее

Photoshop -> Add Noise.

Цитата:

от:dsx

я простой любитель, который печатает с пленки максимум с 7х увеличением в домашний альбом и на стенку стандартной малогабаритной квартиры.
как мне понять кто кого "обошел"?

Подробнее

Если Вы сниматете на ч/б и оптическая печать доступна - то я бы выбрал пленку.
Если Вы снимаете цвет и печатаете максимум 50х60 - то я бы выбрал многопиксельную цифру.

ч/б , % - 80/20

[quot]Верно, ведь он не мог делать гуашью тонкие мазки, неразличимого глазу размера. А вот фотошопом можно сколько угодно шума накидать. С любым практически разрешением, лишь бы памяти хватило. [/quot]
Если вы аддитивное смешение крупиц краски (глобул, мазков) пытаетесь эмулировать шумом фотошопа, я вас понимать отказываюсь.

Матрица характера не имеет. Ей всё равно, с какой выдержкой её экспонируют. Она линейна.
Эмульсии не всё равно. Она нелинейна. Эту нелинейность мы и любим. Эта нелинейность зависит в числе прочего и от сюжета. И от условий экспонирования. И она как бы естественна. Вы пытаетесь её подделать искусственно в фотошопе.
Под каждый сюжет будете профиль писать?
Или подождём, вот-вот подрастёт поколение, неискушённое плёнкой, и надобность в профилях и плагинах отпадёт за ненадобностью. Будут кушать камерные джпеги и будут при этом сыты.

Цитата:

от: Hlop
Умеет наш человек выводы из пальца высосать. Hlop вам рассказал только об объективах Мамия 7II. Про матрицы Hlop вам ничего не говорил

Это собственно мелочи, по предедущим постам всё понятно.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Верно, ведь он не мог делать гуашью тонкие мазки, неразличимого глазу размера. А вот фотошопом можно сколько угодно шума накидать. С любым практически разрешением, лишь бы памяти хватило. [/quot]
Если вы аддитивное смешение крупиц краски (глобул, мазков) пытаетесь эмулировать шумом фотошопа, я вас понимать отказываюсь.

Подробнее

Если вы ставите знак равенства между ручным нанесеним мазков и случаным разбросом глобул, то неудивительно, что вы меня не понимаете.

Цитата:

от: nebrit
Матрица характера не имеет. Ей всё равно, с какой выдержкой её экспонируют. Она линейна.

Photoshop -> Curves
Photoshop - >Shadows/Highlights

Цитата:

от:nebrit
Эмульсии не всё равно. Она нелинейна. Эту нелинейность мы и любим. Эта нелинейность зависит в числе прочего и от сюжета. И от условий экспонирования. И она как бы естественна. Вы пытаетесь её подделать искусственно в фотошопе.

Подробнее

Как бы естественна которая нелинейность, которая у вельвии, у астии, у е100г, у портры, у реалы? Или они все естественны, а вот профиль в фотошопе неестественен?

Я должен вам сказать, что мистику не люблю, а уж теоретизировать на сей предмет считаю делом и вовсе глупым. Т.е., про пленочную магию можете мне не рассказывать. Если вы хотите что-то обсуждать, давайте обсуждать конкретные вещи, а не притянутые аналогии и магию.

Мы с вами вроде начали с разрешения пленки и матрицы, а уже перешли на кривые. Может, будем есть слона по частям?
Цитата:

от: nebrit
Под каждый сюжет будете профиль писать?

Вы же проявляете по-разному под каждый сюжет, чем фотошоп хуже? Там это даже проще - если не вышло, можно и попробовать. Но это, кстати, в ч/б вариаций много, а в цвете - шаг влево, шаг вправо.


Ну и еще раз напомню - я вовсе не ругаю пленку и не говорю, что на нее не надо снимать, а надо только на цифру. Я возражаю только против приписывания пленки того, чего у нее нет и отродясь не было и против странных теоретизирований.

[quot]Если вы ставите знак равенства между ручным нанесеним мазков и случаным разбросом глобул, то неудивительно, что вы меня не понимаете.
Мы с вами вроде начали с разрешения пленки и матрицы, а уже перешли на кривые. Может, будем есть слона по частям? [/quot]
Вы не пожелали рассмотреть отпечаток в лупу. Иначе бы поняли, о чём я говорю. Вы отрицаете тот факт, что гранулы имеют форму расплывчатую. Говорить о плотности и цвете гранулы нельзя, потому что в одной грануле содержится целая горсть цветов и плотностей, а на отпечатке они, аддитивно смешиваясь, создают и вовсе другие цвета и плотности. Да, если снять красную плашку и напечатать 10*15, повесить на стену и рассматривать её с метра, можно утверждать, что она красная. Но если посмотреть на неё в лупу, то можно увидеть, что там полно других цветов и плотностей, которые придают этому отпечатку живость. Так вот эти "живописные" цвета, которые совсем не красные, невозможно заменить шумом из фотошопа. Поможет ли этому повышение разрешения ЦФК - уже начинаю сомневаться. Однако, если бы тот настольный сканер у друга, на котором он мне сканировал ч/б отпечаток, обладал разрешением на порядок большим, то, возможно, что скан стал бы походить на оригинал больше, нежели сейчас.

Шум, за который вы ратуете, эмулирует по большей части недостатки эмульсии, а не достоинства. Подделка, она и есть подделка. Для неискушённых.
[quot]Я возражаю только против приписывания пленки того, чего у нее нет и отродясь не было[/quot]если бы это было именно так, то её бы не покупали.
Мой знакомый ставит на своём полнокадровом Никоне 22 диафрагму и не парясь снимает всё, что угодно. И этим кормится. И всё, как можете догадаться, получается зашибись. И разрешение у него выше, чем у меня на хасселе. Тут не поспоришь. Только вот для души он заряжает в стареньких Ролляй ч/б плёночку. А когда "цифру" в фотошопе для клиента правит, приговаривает: какая же это всё таки бяка. Потому что на своих ч/б отпечатках он ВИДИТ, что у плёнки таки есть то, чего ей приписывают. :D

Я попытался разобраться, что именно там есть. Вы меня не услышали.

Цитата:

от: nebrit
Вы отрицаете тот факт, что гранулы имеют форму расплывчатую.

Это где это я такое сказал??
Цитата:

от:nebrit
Говорить о плотности и цвете гранулы нельзя, потому что в одной грануле содержится целая горсть цветов и плотностей, а на отпечатке они, аддитивно смешиваясь, создают и вовсе другие цвета и плотности.

Подробнее

Да, шум, смешиваясь с шумом, дает шум.

Да, и говорить о плотности и цвете глобулы очень даже можно. Способ называется усреднением.

Цитата:

от:nebrit
Да, если снять красную плашку и напечатать 10*15, повесить на стену и рассматривать её с метра, можно утверждать, что она красная. Но если посмотреть на неё в лупу, то можно увидеть, что там полно других цветов и плотностей, которые придают этому отпечатку живость.

Подробнее

Это сказки чистой воды, потому что ни в какую лупу вы глобул не увидите. Для этого как минимум нужен очень хороший микроскоп. То, что вы видите в лупу - не глобулы красителя, а зерно - шум. На порядок примерно большая по габаритам величина (зернистость, напомню, по стандарту измеряется с апертурой 48мкм и, понятно, эта величина взята не с потолка).

Цитата:

от: nebrit
Так вот эти "живописные" цвета, которые совсем не красные, невозможно заменить шумом из фотошопа.

Возможно.

А уж если не перескакивать с пятого на десятое, и говоря о "живописных" цветах не тыкать в нос ч/б отпечатком, то можно еще вспомнить, что цветной отпечаток - это нынче почти всегда отпечаток через цифру. И как-то для пленочной магии места совсем не остается.

Цитата:

от:nebrit
Поможет ли этому повышение разрешения ЦФК - уже начинаю сомневаться. Однако, если бы тот настольный сканер у друга, на котором он мне сканировал ч/б отпечаток, обладал разрешением на порядок большим, то, возможно, что скан стал бы походить на оригинал больше, нежели сейчас.

Шум, за который вы ратуете, эмулирует по большей части недостатки эмульсии, а не достоинства. Подделка, она и есть подделка. Для неискушённых.

Подробнее

Да ладно вам, шум он и есть шум. Он и на цифре есть, и на пленке. Что не есть полезный сигнал, то есть шум. И пленочное зерно полезным сигналом не является.


Да, а как насчет предложения есть слона по частям и вернуться к разрешению?


Цитата:

от: nebrit
если бы это было именно так, то её бы не покупали.

Как - так?

Цитата:

от: nebrit
Мой знакомый ставит на своём полнокадровом Никоне 22 диафрагму и не парясь снимает всё, что угодно.

Какую диафрагму он ставит??

Цитата:

от: nebrit
И этим кормится. И всё, как можете догадаться, получается зашибись. И разрешение у него выше, чем у меня на хасселе.

У вас такой плохой хассель?

Цитата:

от:nebrit
Тут не поспоришь. Только вот для души он заряжает в стареньких Ролляй ч/б плёночку. А когда "цифру" в фотошопе для клиента правит, приговаривает: какая же это всё таки бяка. Потому что на своих ч/б отпечатках он ВИДИТ, что у плёнки таки есть то, чего ей приписывают.

Подробнее

Неудивительно. Если снимать на Никоне на 22 диафрагму, то на Ролляе много можно чего нового увидеть.

Цитата:

от: nebrit
Я попытался разобраться, что именно там есть. Вы меня не услышали.

Вы плохо пытались. Когда пытаются разобраться по настоящему, то берут факты и пытаются их систематизировать и описать. Вы же начали со странных аналогий и закончили тоже ими. Разобраться можно в фактах, а вот в фантазиях можно только запутаться.

И еще, разбираться хорошо последовательно, а не валя все в кучу. Если феномен сложный - надо попробовать разбить его на части. Если же вы будете ходить вокруг да около одног воспроса "почему на пленке так, а на цифре эдак", не зная при этом точно, что же означает "так" и "эдак", то, конечно, ничего не выйдет.

Если еще осталось желание разобраться, может, попробуете вернуться к исходному вопросу - к разрешению?

Цитата:

от:Сергей Катковский

А уж если не перескакивать с пятого на десятое, и говоря о "живописных" цветах не тыкать в нос ч/б отпечатком, то можно еще вспомнить, что цветной отпечаток - это нынче почти всегда отпечаток через цифру. И как-то для пленочной магии места совсем не остается.

Подробнее

Кто вам такое сказал?
Вас привести в лабораторию, где печатают цвет оптикой? Или вы просто так считаете, что никто не пользуется ручной печатью?

Цитата:

от: Петр
Кто вам такое сказал?
Вас привести в лабораторию, где печатают цвет оптикой? Или вы просто так считаете, что никто не пользуется ручной печатью?

Сколько у той лаборатории клиентов? Сколько из них печатают цвет оптикой? Разделите на общее число печатающих.
Обращаю ваше внимание, что я сказал "почти всегда" а не "всегда"

Цитата:

от: Mx110
Это собственно мелочи, по предедущим постам всё понятно.

Угу. То-то на всех, особенно российских, форумах постоянно подобные темы возникают, при чем, не важно, с чего все началось и что за тема - все плавно перетекает в битву "цифра vs. пленка". А так, всем все понятно

Цитата:

от: Петр
Кто вам такое сказал?
Вас привести в лабораторию, где печатают цвет оптикой? Или вы просто так считаете, что никто не пользуется ручной печатью?

А где такая есть ?

Он ставит диафрагму 22.
Да, да, я когда увидел, тоже было у виска хотел пальцем покрутить. Дифракция и всё такое. :D
А потом он мне показал РАВы. И я подумал: еге! Вот тебе и матрица, вот тебе и 22 диафрагма. Нету дифракции! А вы всё линейкой пытаетесь мерить. Мы слишком мало знаем, как работает конкретная матрица в конкретной камере.
Что же касается шума. Классно сделанный контактный отпечаток вашего шума не содержит вообще и содержать не может. Там уже всё усреднено до нельзя. И при этом он остаётся отпечатком, не лучше и не хуже классно напечатанного проекционного. Что эмулировать будем?

П.С. Я конечно виноват, что гранулярность, которую вы называете зерном или зернистостью, спутал с глобулами. Простите.

Цитата:

от: Mx110
А где такая есть ?

Например, фотолаб в МАРХИ и Фотопроект.

Цитата:

от: Петр
Например, фотолаб в МАРХИ и Фотопроект.

Cпасибо ! Буду знать ! ))

Цитата:

от:nebrit
Он ставит диафрагму 22.
Да, да, я когда увидел, тоже было у виска хотел пальцем покрутить. Дифракция и всё такое. :D
А потом он мне показал РАВы. И я подумал: еге! Вот тебе и матрица, вот тебе и 22 диафрагма. Нету дифракции!

Подробнее

Простите, а как вы определили, что нету? Там букв "sorry, diffraction limit reached" (ну или соответствующих иероглифов) на изображении не появится, просто разрешению понизится по сравнению с тем, что можно было бы получить в идеале.
Цитата:

от: nebrit
А вы всё линейкой пытаетесь мерить. Мы слишком мало знаем, как работает конкретная матрица в конкретной камере.

Я не пытаюсь мерить линейкой, это вы меня с кем-то путаете и как бы не с собой. Я довольно внимательно смотрю на тесты реального оборудования. И там видно, что на 22 разрешение неплохо падает. Оно, конечно, остается довольно высоким, но не более того.

Но дело не только в разрешении. Вы сравнивали с Ролляем? Вот тут, на формуе, много людей любят искать некую изюминку в изображении объектива, рисунок так называемый. Вот уж чего на никоне на 22 диафрагме точно не останется, так это рисунка. Не будем спорить, был бы он на другой, но на 22 зуб даю, нету. Ну а на ролляе этого рисунка (специфичных аберраций, кому как нравится) хоть ложкой ешь. Вот он и берет ролляй, для души. Вот только какое это отношение имеет к пленке?

И не говорите мне, что цифра этот самый рисунок убъет - тута огромадная ветка присутствует, где только рисунком и делятся, на превьюшках в 800 пикселей. Зайдите туда, скажите им, что не видать рисунка нигде, толко предупредите заранее, я попкорн куплю.

Цитата:

от:nebrit
Что же касается шума. Классно сделанный контактный отпечаток вашего шума не содержит вообще и содержать не может. Там уже всё усреднено до нельзя. И при этом он остаётся отпечатком, не лучше и не хуже классно напечатанного проекционного. Что эмулировать будем?

Подробнее

Отпечаток - отпечатком, не правда ли? Кстати, классно сделанный контактный отпечаток выглядит классно потому, что там есть едва заметная глазу реальная детализация, а вовсе не случайный шум.

Цитата:

от: nebrit
П.С. Я конечно виноват, что гранулярность, которую вы называете зерном или зернистостью, спутал с глобулами. Простите.

Ну, не один я, и термин granularity обычно и переводится как зернистось, grain - зерно и так далее. Это все одно явление (визуальное больше, чем техническое), в отличие от глобул, где больше химия.