Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: ASDSET
В цЫтатнЕг

А что вам остаётся ...

Цитата:

от: Mx110
Цифра всё ещё соплячка посравнению с плёнкой, у плёнки на данный момент не досягаемые возможности для цифры.

Не досягаемые возможности в чем ? В покорении космоса ? :D :D :D Что касаемо плюшек, то у цифери есть тоже "недосягаемые". 1) Близкая к нулевой себестоимость цифровой копии кадра, не совсем нулевая, но достаточно мизерная. 2) Сверхвысокая мобильность, можно сказать с учетом развития телекома и интеграции медиапространства в единую сеть - моментальная мобильность, уже чер несколько секунд на столе редакции и через несколько минут в блогах и на страницах электронных газет Вы можете увидеть снимок упавшего на Сахалине вертолета или там революцию в Зимбабве. 3) Высокая резкость изображения и минимальный шум, с учетом качества аппаратных шумодавов на сегодня можно шум цифрокартинки в нормальных режимах работы считать нулевым, то есть с этой точки зрения кадр цифрокамеры чище сканерного файла мягко говоря. 4) много более поддатлив цифрокадр последующей обработке и изготовлению дизайнерских работ, если пленкокадр - это цельная ФОТОработа, то кадр с цифры - ЗАГОТОВКА. 5) относительная компактность, то есть ТТХ можно наращивать в пределах того же узкоформатного конструктива например. Не говоря уже о беззеркалках.
6) Более точное соответствие по цвету реальности, что бывает восстребовано например при репродукции. 7) Очень высокая чувствительность регистратора к свету, позволяет задирать мощность сигнала в приемнике, то есть ИСО - коум то это нужно 8) Из п.1 вытекает еще одно - легкость встраивания средств ретуши непосредственно в фотоаппарат, в том числе внутрикамерный ХДР, то есть скорострельность, быстрота обработки и бешплатность кадров позволяют делать сразу в камере любого рода наложения и по экспозиции и по фокусировке(фокус стекинг) и т.д. и т.п.

Это то, что у цифры не отнять. И это - недосягаемые на сегодня возможности для пленки, а корректнее выражаясь - недоступный функционал.

Цитата:

от:dsx
я простой любитель, который печатает с пленки максимум с 7х увеличением в домашний альбом и на стенку стандартной малогабаритной квартиры.
как мне понять кто кого "обошел"?

Подробнее

А зачем вам понимать, кто кого обошел где-то там? Вы ставки на тотализаторе делаете?
Сравните для себя, кто у вас кого обходит, и пользуйтесь.

Цитата:

от:dsx
Ув . монстры и гуру печати огромных плакатов. я так понял спор кто кого обошел пленка или цифра сводится к тому с чего можно получить больше мегапикселей для цифрораспечатки? как-то банально, ну да бог с ним.

я простой любитель, который печатает с пленки максимум с 7х увеличением в домашний альбом и на стенку стандартной малогабаритной квартиры.
как мне понять кто кого "обошел"?

Подробнее

А Вам нужно это понимание ? Гонки за качеством не для Вас - спечатать себе на стенку в квартиру можно с любого аппарата с любым носителем, хоть с АПС пленки хоть с цифромыльницы. Будет вполне красиво и радовать глаз. Борьба за муллиметры качества начинается или когда нужны понты или там где эти муллиметры дают возможность среди акул фотобизнеса и утопить конкурентов. Все просто. Ну,а в нашем случае - просто языки почесать. Именно там в ход идут неуёмное увеличение формата, даже если его приходится возить в грузовиках, нестандартные приемы обработки или печати и т.д. Вы когда-нибудь видели в советской фотостудии так называемую "мокрую съемку" ? :-))) А теперь этот изврат в наличии во многих студиях. Это так, к примеру...

А можно посмотреть эти картинки однородных глобук, где все видно хорошо?

Попробую зайти с другой стороны. В Исаакиевском Соборе есть несколько потрясающих мозаик. Я простоял как-то перед ними пол часа. Там швы между камушками затёрты цветной мастикой. Их почти не видно. Выглядят мозаики как живописные полотна. Представьте себе, что вам надо сделать копии, практически без швов, но в вашем распоряжении правильные одинаковые квадратики любых цветов, какие только пожелаете. Какого же размера должны быть эти квадратики, чтобы никто не мог отличить оригинал от копии?

Эти мозаики никто по сию пору не может переплюнуть. Мастеров нет. Несмотря на то, что сегодняшние технологии позволяют нарезать "камушки" любого размера (меньше кв. миллиметра) и с чёткими гранями. Но я не слышал, чтобы хоть кто-то попытался создать что-то подобное. А ведь наверняка найдутся богатые заказчики на подобное, кому не жалко пару лимонов на украшение собственной гостиной пожертвовать и нос соседям утереть. Но этого нету.

Цитата:

от: сухоффф
А можно посмотреть эти картинки однородных глобук, где все видно хорошо?

А вот я выше в одном из ответов nebrit-у давал хорошую ссылку.

То, что у них не может быть больше одного действительного значения (а не число случайных флуктуаций плотности), очевидно уже из устройства слайда/негатива и проявки. Свет воздействует на зерно из галогедида серебра внутри глобулы, а в процессе проявки проявитель формирует пропорционально количеству засвеченного серебра (или незасвеченного, смотря по тому, слайд это или негатив) плотность глобулы. Регистрируется только одно значение - количество засвеченного серебра и из него получается только одно значение - плотность глобулы.

Я тоже в основном печатаю в альбом и немного на стену. Сначала использовал цифро ФФ, потом СФ 6х7, теперь всё больше БФ 4х5. В альбоме в размере 24х30 (20х30) разница очень заметна, в размере 50х60 (40х60) еще заметнее.
Всех обходит БФ с явным преимуществом!

Цитата:

от:rusmountains
Не досягаемые возможности в чем ? В покорении космоса ? :D :D :D Что касаемо плюшек, то у цифери есть тоже "недосягаемые". 1) Близкая к нулевой себестоимость цифровой копии кадра, не совсем нулевая, но достаточно мизерная. 2) Сверхвысокая мобильность, можно сказать с учетом развития телекома и интеграции медиапространства в единую сеть - моментальная мобильность, уже чер несколько секунд на столе редакции и через несколько минут в блогах и на страницах электронных газет Вы можете увидеть снимок упавшего на Сахалине вертолета или там революцию в Зимбабве. 3) Высокая резкость изображения и минимальный шум, с учетом качества аппаратных шумодавов на сегодня можно шум цифрокартинки в нормальных режимах работы считать нулевым, то есть с этой точки зрения кадр цифрокамеры чище сканерного файла мягко говоря. 4) много более поддатлив цифрокадр последующей обработке и изготовлению дизайнерских работ, если пленкокадр - это цельная ФОТОработа, то кадр с цифры - ЗАГОТОВКА. 5) относительная компактность, то есть ТТХ можно наращивать в пределах того же узкоформатного конструктива например. Не говоря уже о беззеркалках.
6) Более точное соответствие по цвету реальности, что бывает восстребовано например при репродукции. 7) Очень высокая чувствительность регистратора к свету, позволяет задирать мощность сигнала в приемнике, то есть ИСО - коум то это нужно 8) Из п.1 вытекает еще одно - легкость встраивания средств ретуши непосредственно в фотоаппарат, в том числе внутрикамерный ХДР, то есть скорострельность, быстрота обработки и бешплатность кадров позволяют делать сразу в камере любого рода наложения и по экспозиции и по фокусировке(фокус стекинг) и т.д. и т.п.

Это то, что у цифры не отнять. И это - недосягаемые на сегодня возможности для пленки, а корректнее выражаясь - недоступный функционал.

Подробнее

Нет, что говорить, с многим тут и не поспоришь, я не отрицаю что у цифры есть свои преимущества, я и открыл для себя заново фотографию только потому что появилась доступная цифра. Я и сейчас от неё не отказываюсь до конца, я понимаю преимущеста цифры главные из которых это её репортажность и доступность. Но цифра не универсальна, она не филосовский камень и не панацея от всех бед она лишь один зи инструментов. Мне кажется в будущем будет разделение и каждая технология займёт свою нишу ( и не будет лезть в чужую ) каждый получит то что хотел.

Цитата:

от:nebrit
Попробую зайти с другой стороны. В Исаакиевском Соборе есть несколько потрясающих мозаик. Я простоял как-то перед ними пол часа. Там швы между камушками затёрты цветной мастикой. Их почти не видно. Выглядят мозаики как живописные полотна. Представьте себе, что вам надо сделать копии, практически без швов, но в вашем распоряжении правильные одинаковые квадратики любых цветов, какие только пожелаете. Какого же размера должны быть эти квадратики, чтобы никто не мог отличить оригинал от копии?

Подробнее

Без лупы? 0.05мм, если разглядывать в упор и сравнивать фрагменты.

Только причем здесь пленка?

Хочу напомнить, что структура пленки хоть и нерегулярная, в отличие от матрицы, но эта ее нерегулярность никоим образом не согласована со структурой исходного изображения. И если оригинал у нас - это исходная сцена, то что пленка, что цифра - все равно. Это вам не подбор камушков и мастики под изображение, никто на пленке вам глобулы под ваше изображение не подбирает. У вас не получится даже одной пленкой повторитью другую такую же - глобулы будут разбросаны по-разному.


Цитата:

от:nebrit
Эти мозаики никто по сию пору не может переплюнуть. Мастеров нет. Несмотря на то, что сегодняшние технологии позволяют нарезать "камушки" любого размера (меньше кв. миллиметра) и с чёткими гранями. Но я не слышал, чтобы хоть кто-то попытался создать что-то подобное. А ведь наверняка найдутся богатые заказчики на подобное, кому не жалко пару лимонов на украшение собственной гостиной пожертвовать и нос соседям утереть. Но этого нету.

Подробнее

Мастеров нету, да. Нарезать можно, а вот собрать надо человеку, тут технологии не помогут.

А вот пленку делает машина, и льет эмульсию тут машина, и формирует изображение на пленке тоже машина (объектив). Даже проявляет цвет наверняка машина. Человек только направляет, куда снимать, да при проявке может что-то делает (но управляет дай бог парой параметров, а не подбирает глобулы). Так что - где связь между мозаикой и пленкой?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Свет воздействует на зерно из галогедида серебра внутри глобулы, а в процессе проявки проявитель формирует пропорционально количеству засвеченного серебра (или незасвеченного, смотря по тому, слайд это или негатив) плотность глобулы. Регистрируется только одно значение - количество засвеченного серебра и из него получается только одно значение - плотность глобулы.

Подробнее

Во- первых, в дело проявки вмешивается высвобождаемый галоген, который активно тормозит процесс вокруг себя.
Во-вторых, глобулы расположены на нескольких этажах.
В-третьих, какой-то фотон выбивает электрон с самого верхнего этажа, а какой-то со среднего, а в случае длительной выдержки добирается и до последнего этажа.
Я вчера проявил плёнку, где были кадры, снятые на секунде, 1/30 секунды и импульсом. Обмерил и пришёл к заключению, что у меня на одном ролике три различные ХК. Всё не так однозначно, как вам представляется.
Цитата:

от:Сергей Катковский
Хочу напомнить, что структура пленки хоть и нерегулярная, в отличие от матрицы, но эта ее нерегулярность никоим образом не согласована со структурой исходного изображения...никто на пленке вам глобулы под ваше изображение не подбирает.

Подробнее

Я подбираю. Проявкой. Экспозицией. Иногда успешно. Когда повезло. Чаще безуспешно. Не везёт.
Вообще, пришёл к неутешительному выводу: те, кто подобрать не сумели, с радостью отказываются от плёнки и переходят на цифру. Пальцами показывать не буду. :D

До тех пор, пока вы сами не увидите, что в светах, полутонах и тенях на отпечатке глобулы разные, вы не поймёте, что я отстаиваю.

Цитата:

от:Сергей Катковский
А вот я выше в одном из ответов nebrit-у давал хорошую ссылку.

То, что у них не может быть больше одного действительного значения (а не число случайных флуктуаций плотности), очевидно уже из устройства слайда/негатива и проявки. Свет воздействует на зерно из галогедида серебра внутри глобулы, а в процессе проявки проявитель формирует пропорционально количеству засвеченного серебра (или незасвеченного, смотря по тому, слайд это или негатив) плотность глобулы. Регистрируется только одно значение - количество засвеченного серебра и из него получается только одно значение - плотность глобулы.

Подробнее

Вот здесь на странице 19 фотография зерна негатива при 400х увеличении.
http://cool.conservation-us.org/coolaic/sg/emg/library/pdf/vitale/2007-04-vitale-filmgrain_resolution.pdf
Боюсь что однородности, такого же рода как у цифры, у мелкозернистой пленки все таки нет.

Цитата:

от: nebrit
Во- первых, в дело проявки вмешивается высвобождаемый галоген, который активно тормозит процесс вокруг себя.

На однородность процесса в глобуле это влияет?

Цитата:

от: nebrit
Во-вторых, глобулы расположены на нескольких этажах.

Да, и что?
Цитата:

от: nebrit
В-третьих, какой-то фотон выбивает электрон с самого верхнего этажа, а какой-то со среднего, а в случае длительной выдержки добирается и до последнего этажа.

Да, и что?

Ну, правда что выбивает "какой-то фотон" от длительности выдежки не зависит, фотон пролетает пленку несколько быстрее, чем длится самая короткая выдержка. От длительности выдежки может зависеть число таких фотонов. Но это так, к слову. К нашей дискуссии это отношения не имеет.

Ничего из перечисленного не сделает в одной глобуле две градации. Не говоря уже о тыще миллионов. Единственная информация об исходной сцене, которая есть в глобуле после экспонирования пленки - это количество засвеченного галогенида. Количество - это одно значение. Из него нельзя вытащить два, три, пять, стопять значений. Даже если вы каким-то образом сделаете глобулу неоднородной, это будет исключительно случайный шум. Но случайный шум проще накладывать в цифре, если он вам очень нравится.

Цитата:

от:nebrit
Я вчера проявил плёнку, где были кадры, снятые на секунде, 1/30 секунды и импульсом. Обмерил и пришёл к заключению, что у меня на одном ролике три различные ХК. Всё не так однозначно, как вам представляется.

Подробнее

Вы же не знаете, что и как мне представляется. Зачем это говорить?


Цитата:

от: nebrit
Я подбираю. Проявкой. Экспозицией. Иногда успешно. Когда повезло. Чаще безуспешно. Не везёт.

Ну не надо. Вы не подбираете их так, как подбирает кусочки мастер мозаикии. Вы подбираете их так, как цифровик в фотошопе двигает ползунки с параметрами. Только ему проще - он результат видит сразу.

Цитата:

от: nebrit
До тех пор, пока вы сами не увидите, что в светах, полутонах и тенях на отпечатке глобулы разные, вы не поймёте, что я отстаиваю.

Я все понимаю. Разный шум в светах, полутонах и тенях в фотошопе делается элементарно.

Цитата:

от:сухоффф
Вот здесь на странице 19 фотография зерна негатива при 400х увеличении.
http://cool.conservation-us.org/coolaic/sg/emg/library/pdf/vitale/2007-04-vitale-filmgrain_resolution.pdf
Боюсь что однородности, такого же рода как у цифры, у мелкозернистой пленки все таки нет.

Подробнее

Это случайные флуктуации. Они не несут в себе информации об исходной сцене. Вообще никакой. Точно также можно наложить на цифровой снимок шум.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Это случайные флуктуации. Они не несут в себе информации об исходной сцене. Вообще никакой. Точно также можно наложить на цифровой снимок шум.

Да-а, когда-то я спорил с Германом об отличии зёрнышка (правильнее: глобулы) от точки на офсетном оттиске. Не переспорил. Похоже, что и с вами не получится.

Если эти случайные флуктуации расположены на нескольких этажах, частично перекрывают друг друга, рассеивают и поглощают свет как им хочется, и всё это нельзя сбрасывать со счетов, то как можно говорить, что они не имеют характера? Что они лишь частичка плотности? А именно из этих флуктуаций и состоит изображение.

Сергей, вы когда-нибудь разглядывали более-менее приличный баритовый ч/б отпечаток в 5Х-10Х лупу? Похож он хоть сколько-нибудь структурой на изображение на мониторе хорошего ноутбука?
(5Х лупа даст такое же разрешение, как экран ноутбука с его 0,2 мм пикселом).

[quot]Точно также можно наложить на цифровой снимок шум.[/quot]Это как в никудышный борщ кинуть ложку "вегеты".

Цитата:

от: nebrit
Да-а, когда-то я спорил с Германом об отличии зёрнышка (правильнее: глобулы) от точки на офсетном оттиске. Не переспорил. Похоже, что и с вами не получится.

Может, потому что вы были неправы?

Цитата:

от:nebrit
Если эти случайные флуктуации расположены на нескольких этажах, частично перекрывают друг друга, рассеивают и поглощают свет как им хочется, и всё это нельзя сбрасывать со счетов, то как можно говорить, что они не имеют характера? Что они лишь частичка плотности? А именно из этих флуктуаций и состоит изображение.

Подробнее

Нет, изображение состоит как раз из неслучайных значений. Из случайных флуктуаций состоит только шум на этом изображении.

Еще раз: в каждой отдельной глобуле только одно неслучайное значение. На разных этажах расположены разные глобулы и по соседству тоже расположены уже другие глобулы. Вместе они, конечно, формируют изображение. Но в каждой отдельной - только одно значение.

И еще раз: структура этих глобул никак не согласована с регистрируемым изображением. Они там заложены при изготовлении пленки.

Цитата:

от: nebrit
Сергей, вы когда-нибудь разглядывали более-менее приличный баритовый ч/б отпечаток в 5Х-10Х лупу? Похож он хоть сколько-нибудь структурой на изображение на мониторе хорошего ноутбука?

Не похож. Но связи с пленкой/матрицей нет.

Цитата:

от: nebrit
(5Х лупа даст такое же разрешение, как экран ноутбука с его 0,2 мм пикселом).

Это где вы откопали такую ужасную лупу?? Или вы так плохо видите? 5 * 0.2 = 1мм - ваше зрение не различает детали менее 1мм?

Цитата:

от: Сергей Катковский

И еще раз: структура этих глобул никак не согласована с регистрируемым изображением. Они там заложены при изготовлении пленки.

Да вы чо? 90% того, что заложено при изготовлении плёнки, смывается вместе с фиксажом в унитаз. Однако производители до сих пор не сумели создать эмульсию, содержащую серебра в десять раз меньше. Видимо есть разница, смыть 89% или 91%. А чтобы оставить поле для манёвра, для этого жалкого 1%, необходимо принести в жертву 90%.
Вот такая дурацкая арифметика получается. Экономически невыгодная.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Это где вы откопали такую ужасную лупу?? Или вы так плохо видите? 5 * 0.2 = 1мм - ваше зрение не различает детали менее 1мм?

Вы хотите на отпечатке 0,05 мм? Смотрите их в лупу. Видите 0,25 мм. Сравниваете с 0,2 мм монитора без лупы. Что непонятно?

Цитата:

от:nebrit
[quot]И еще раз: структура этих глобул никак не согласована с регистрируемым изображением. Они там заложены при изготовлении пленки. [/quot]
Да вы чо? 90% того, что заложено при изготовлении плёнки, смывается вместе с фиксажом в унитаз. Однако производители до сих пор не сумели создать эмульсию, содержащую серебра в десять раз меньше. Видимо есть разница, смыть 89% или 91%. А чтобы оставить поле для манёвра, для этого жалкого 1%, необходимо принести в жертву 90%.
Вот такая дурацкая арифметика получается. Экономически невыгодная.

Подробнее

Простите, но я в упор не вижу, каким образом ваша валовая экономическая арифметика связана с моим утвержденим о структуре.

Цитата:

от: nebrit
Вы хотите на отпечатке 0,05 мм? Смотрите их в лупу. Видите 0,25 мм. Сравниваете с 0,2 мм монитора без лупы. Что непонятно?

А, вы вот так считаете. Хорошо, тогда непонятно то же, что и раньше - какое отношение это имеет к вопросу пленка/цифра?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Это случайные флуктуации. Они не несут в себе информации об исходной сцене. Вообще никакой. Точно также можно наложить на цифровой снимок шум.

Каким же образом из не несущих информацию флуктуаций получается исходное изображение на отпечатке? На самом деле разница между пленкой и цифрой все таки довольно большая. Вот когда сделают конвертор, повторяющий чб и слайд в точности тогда поверю)) А пока что слишком заметен характер материала, и часто не в пользу цифры.

ну так чисто без теории - с пленки нравится больше. распечатаешь на барите - чувствуешь кайфовый хэндмейд..
приятно даже руками потрогать. не знаю как кто , я люблю трогать фото готовые в альбоме, когда смотрю.. кинестетик )