Пленка Kodak - все?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вот вы нарисуйте и у пленки, и у матрицы на последнем участке ровную линию без пиков (нулевой контраст - отсутствие разрешения), это будет соответствовать одинаковому разрешению пленки и матрицы - и картинка будет смотреться совсем иначе.

Подробнее

Сергей, вы вчера дали ссылку. Я сходил. И увидел, что некоторые плёнки и двести с чем-то линий (вот только не понял: линий или пар) фиксируют, только с 20% откликом. А у матрицы там просто 0%.
Зачем важны эти жалкие 20%?. Или даже 2%?
Вот смотрите: примитивная задача - отсканировать ч/б баритовый отпечаток на планшетном обычном сканере. Диапазон плотностей отпечатка явно меньше рабочего диапазона сканера. Разрешение? Да нам всё одно уменьшать для интернета. Мы похвастаться на форуме хочим. :D
Я ещё ни разу не встретил высказывания, что вот, мол, скан, он один к одному. Но всяк норовит пожаловаться, что, несмотря на танцы с бубном, ему так и не удалось создать на мониторе более-менее точное подобие отпечатка. Типа, нюансы пропали.
Если потерялись 2%, то фиг их воссоздашь.

Цитата:

от: Mx110
А что тут понимать ?! Разрешение пар линий на миллимметр к философии не имеет никакого отношения ! Здесь всё ясно и доступно, это когда сказать нечего пытаются напустить тумана и мистики. )))))) :D

а понимать надо то что эти 120лин\мм нужны для печати метровых отпечатков!
Вы печатаете в таких размерах? Или тут чисто трикритические измерения сферических животных в вакууме?

Цитата:

от: ASDSET
а понимать надо то что эти 120лин\мм нужны для печати метровых отпечатков!
Вы печатаете в таких размерах? Или тут чисто трикритические измерения сферических животных в вакууме?

В вакуумах это вы измиряете батенька а мы измиряем проекторами и рассматриванием на экране. И наконец то мы приблизились к очевидному с самого начала, зачем нам возможности плёнки, если цифры нам хватает. Если вам хватает цифровых отпечатков то пожайлуста наслаждайтесь но не надо из за этого принижать возможности плёнки. Цифра всё ещё соплячка посравнению с плёнкой, у плёнки на данный момент не досягаемые возможности для цифры.

После линзы проектора хоть 10 хоть 100 разницу не увидите.

Цитата:

от: nebrit
Сергей, вы вчера дали ссылку. Я сходил. И увидел, что некоторые плёнки и двести с чем-то линий (вот только не понял: линий или пар) фиксируют, только с 20% откликом.

Некоторые и 300 фиксируют, только это все ч/б и при входном контрасте 1:1000 (найдите мне объектив, который выдаст контраст на реальной сцене на мелких деталях в 10 стопов, да и сцену такую найдите). Максимум, что выдает цвет - 160 при контрасте 1:1000 (10 стопов) и всего около сотни при контрасте 1:1.6.

Цитата:

от: nebrit
А у матрицы там просто 0%.

Нет, не 0. Откройте любой тест (на dpreview их масса) и вы увидите, что за пределами формального разрешения (частоты Найквиста) у матрицы вовсе не нулевой контраст, а ложное разрешение. Т.е., истинных деталей там нет, но есть имитация структуры.

Не теоретизируйте, если не знаете точно, смотрите лучше на тесты.

А по ним - в разрешении в линиях на мм пленка уже проигрывает. Т.е., где у пленки 0 (а не 2 и не 20%) - матрица еще разрешает. Например, у соневских (они и в никонах стоят) кроп матриц в 24МП на миллиметре 250 пикселей укладывается. За счет чего пленка еще впереди в разрешении - так это за счет размера. Заметьте, тут рядом сравнивают мамию 7 с никоном Д800 и пентаксом Д645. - у первого матрица вчетверо меньше по площади, а у второго - вдвое.

Цитата:

от:nebrit
Зачем важны эти жалкие 20%?. Или даже 2%?
Вот смотрите: примитивная задача - отсканировать ч/б баритовый отпечаток на планшетном обычном сканере. Диапазон плотностей отпечатка явно меньше рабочего диапазона сканера. Разрешение? Да нам всё одно уменьшать для интернета. Мы похвастаться на форуме хочим. :D
Я ещё ни разу не встретил высказывания, что вот, мол, скан, он один к одному. Но всяк норовит пожаловаться, что, несмотря на танцы с бубном, ему так и не удалось создать на мониторе более-менее точное подобие отпечатка.

Подробнее

Довольно сложно создать на мониторе, с разрешением в 4 мегапикселя максимум, ощущение от отпечатка с разрешением на порядок большим. В этом, я думаю, главная причина.

Цитата:

от: ASDSET
После линзы проектора хоть 10 хоть 100 разницу не увидите.

Да даже этого хватает. Эффект от слайда просто охриненный ! Мысли посещают попробывать поставить "как нито", "какой нибудь" очень резкий объектив от СФ.

Нут так на кой тогда все эти пассажи о 120 линиях?

Цитата:

от: ASDSET
Нут так на кой тогда все эти пассажи о 120 линиях?

А чтоб было. А вдруг надо будет и чтоб не говорили что "цифра-а-а-а обогнала плё-ё-ёнку". Не обогнала, оказывается просто не надо а это ведь разные вещи. ))

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8987882
Вам нравится левая картинка? Мне нравится правая.
О вкусах спорить не будем, окей?
Вам нравится ложное разрешение матрицы? Мне нравятся невидимые нечитаемые жалкие 2% или 0,2%, или 0,02%. Но они мне нравятся, и я их вижу, хоть и не могу пощупать.
[quot]Довольно сложно создать на мониторе, с разрешением в 4 мегапикселя максимум, ощущение от отпечатка...[/quot]Здесь нет на форуме явного ограничения на размер картинки. Хоть 10 мегабайт выкладывай. Но никто до сих пор не сказал: на отпечатке точно так же.

Так откуда же я предположил, что разрешение матриц следует увеличить на порядок?
Если взять файл с ЦФК, да прогнать его через всякие улучшайзеры, то он всё равно будет отличаться от плёночного скана. Но если улучшенную картинку уменьшить до размеров спичечного коробка, то она станет неотличима от плёнки. Из чего я и заключил, что при нынешних размерах пиксела монитора, пиксел матрицы следует уменьшить раз в десять.

Блин, половина населения свято верит в гомеопатию, не имеющую под собою окромя слепой веры ровным счётом ничего, а мы тут про ложное разрешение и 0,02% перетираем. :D

Цитата:

от: nebrit
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8987882
Вам нравится левая картинка? Мне нравится правая.
О вкусах спорить не будем, окей?

Мне не нравятся обе. Я не люблю рассматривать кропы.

Цитата:

от:nebrit
Вам нравится ложное разрешение матрицы? Мне нравятся невидимые нечитаемые жалкие 2% или 0,2%, или 0,02%. Но они мне нравятся, и я их вижу, хоть и не могу пощупать.

Подробнее

Что значит "вижу, но не могу пощупать"? Подозрительно похоже на "вижу то, чего нет".

Вам не нравится ложное разрешение, но нравится зерно - полностью ложна структура, вообще не имеющая отношения к исходному изображению? А цифровые 50% на 6000 дпи вам тоже понравится меньше пленочных 20% на 3000, 2% на 4000 и 0 на 5000?

Да, кстати, ну наложите зерно на цифру.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Довольно сложно создать на мониторе, с разрешением в 4 мегапикселя максимум, ощущение от отпечатка...[/quot]Здесь нет на форуме явного ограничения на размер картинки. Хоть 10 мегабайт выкладывай. Но никто до сих пор не сказал: на отпечатке точно так же.

Подробнее

Можно выложить хоть гигапиксель, только вот на мониторе (ну, доступном) больше 4МП не увидеть (2560х1600).

Цитата:

от:nebrit
Так откуда же я предположил, что разрешение матриц следует увеличить на порядок?
Если взять файл с ЦФК, да прогнать его через всякие улучшайзеры, то он всё равно будет отличаться от плёночного скана. Но если картинку уменьшить до размеров спичечного коробка, то она станет неотличима от плёнки. Из чего я и заключил, что при нынешних размерах пиксела монитора, пиксел матрицы следует уменьшить раз в десять.

Подробнее

А чего не в сто? И что за файлы вы взяли и со сканом чего сравнивали? А то, может, скан 4х5 с файлом с цифрокропа.

Вы только поймите, что я не против ваших ощущений. Я спорю лишь с вашей попыткой их объяснять, потому что считаю ваши объяснения надуманными и не имеющими отношения к реальности.

Цитата:

от: nebrit
Блин, половина населения свято верит в гомеопатию, не имеющую под собою окромя слепой веры ровным счётом ничего, а мы тут про ложное разрешение и 0,02% перетираем.

О да :( Ну а что им делать, если половина врачей назначают при вирусной инфекции антибиотики? Рыба гниет с головы.

Но, все же, следует ориентироваться не на худшее, а на лучшее.

Цитата:

от: Mx110
А чтоб было. А вдруг надо будет и чтоб не говорили что "цифра-а-а-а обогнала плё-ё-ёнку". Не обогнала, оказывается просто не надо а это ведь разные вещи. ))

Для "А чтоб было" надо хоть чутка разбегаться в том о чем пишешь. А то глупые теоретические бредни о старой и новой оптике с разрешением и дурные метафоры о тазпроме, нифига не помогают разобраться в вопросе.

Попросил меня Герман выложить отпечаток. Отнёс я к товарищу. Стали фоткать цифро-кеноном. Фигня получается.
Прихожу на другой день с напечатаным фрагментом с десятикратным увеличением. Суём в сканер. Потом я ещё чуток кривые подёргал (самую малость). Всё одно - не добился. Как будто бы чего-то не хватает.

Вот тарелка с борщом и вот тарелка с борщом. Один вкусный, а в другом чего-то не хватает.
Не ловит цифра нюансов. Слишком грубые у неё "ступеньки".

Я вот смотрю: подрастает молодёжь, у которой даже в паспорте уже цифровая фотка вклеена, журналы нынче с картинками никто не покупает, появляются деньги - надо купить фотик. Понятно, какой. Они про другие только от дедушек слышали. И это основные потребители фотографических продуктов уже сегодня. Вот интересно, что проще - флешки выпускать или плёнку? А что, если сядут ихние экономисты, посчитают, и окажется, что выкинуть всё на свалку и переделать фабрику для делания флешек окажется рентабельнее, нежели варить эмульсию? Вот тогда и настанет *опа!

Цитата:

от:nebrit
Попросил меня Герман выложить отпечаток. Отнёс я к товарищу. Стали фоткать цифро-кеноном. Фигня получается.
Прихожу на другой день с напечатаным фрагментом с десятикратным увеличением. Суём в сканер. Потом я ещё чуток кривые подёргал (самую малость). Всё одно - не добился. Как будто бы чего-то не хватает.

Подробнее

Кропы сравниваем и чего-то не хватает? Угу. На мониторе линейное 120дпи, на бумажке глаз различает вдвое больше. Вот этого чего-то и не хватает.

Кстати, ну вы здесь про ч/б, а цвет вы тоже аналогово будете печатать? Или, как 95% (или 99%, или 99,99%) пленочного населения, сканировать? После скана ступенек нету?
Цитата:

от: nebrit
Вот тарелка с борщом и вот тарелка с борщом. Один вкусный, а в другом чего-то не хватает.
Не ловит цифра нюансов. Слишком грубые у неё "ступеньки".

У пленки тоже ступеньки. Размер глобул, как вы уже знаете - 10-15мкм. Размер пикселя - 5мкм. У кого ступеньки грубее?

Цитата:

от:ASDSET
Для "А чтоб было" надо хоть чутка разбегаться в том о чем пишешь. А то глупые теоретические бредни о старой и новой оптике с разрешением и дурные метафоры о тазпроме, нифига не помогают разобраться в вопросе.

Подробнее

Ваши умственные способности это только ваши проблеммы. Я как мог пытался вам показать очевидные вещи на что ушло несколько страниц темы !
P.S. Если для вас элементарная математика это "теоретические бредни" не читайте "совестких газет"

Боюсь что ваших умственных возможностей,знании и опыта, явно не достаточно для того чтобы внести ясность в данном вопросе. Не позорьтесь, идите лучше Киев свой ремонтируйте, вдруг, он тоже 120линий выдавать начнет, как Мамия :)))))))))))))

Цитата:

от: Сергей Катковский
У пленки тоже ступеньки. Размер глобул, как вы уже знаете - 10-15мкм. Размер пикселя - 5мкм. У кого ступеньки грубее?

Глобулы, как бы велики или малы они ни были:
а) не имеют чётких границ;
б) не имеют одинаковых размеров;
в) расположены хаотично;
Вышеперечисленные особенности можно без всяких натяжек отнести к средствам создания художественного изображения. Проще говоря: нашему глазу это в кайф.
А ещё глобулы наползают друг на дружку, да и расположены на нескольких этажах. Вот почему разрешение плёнки так падает. Но не до нуля.

Эх, как бы по-понятливее? Если один пиксел (25 кв.мкм) ЦФК содержит одну градацию, то такой же по площади квадратик на плёнке содержит тыщу градаций. Другое дело, что сканер наш не может эту тыщу прочитать. Но она там есть!

Что такое глобула? (Про ч/б счас). Кучка атомов серебра. Сколько атомов в одной глобуле? Тыща? Мульён? До фига! Один атом - одна градация. Почему бы и нет?
Что такое пиксел? Квадратик. Сколько в нём градаций? Может быть две? Три? Десять? Не-а, одна!

Да, при печати, мой Эл-Никкор всё усреднит, сгладит, а кое-что и не заметит вовсе. Но у него есть для этого тысяча пятьсот мульёнов исходных градаций на негативе. А что есть у фотошопа или какого-нибудь улучшайзера? Только файл. В котором градаций много-много меньше, да ещё и "шахматная доска" поверх всего этого.

Цитата:

от:ASDSET
Боюсь что ваших умственных возможностей,знании и опыта, явно не достаточно для того чтобы внести ясность в данном вопросе. Не позорьтесь, идите лучше Киев свой ремонтируйте, вдруг, он тоже 120линий выдавать начнет, как Мамия :)))))))))))))

Подробнее

Я боюсь что это вашего слабоумия явно не хватит для понятия и не только этого вопроса. Если уж сели в лужу то сделайте это красиво.

Цитата:

от: Mx110
Я боюсь что это вашего слабоумия явно не хватит для понятия и не только этого вопроса. :

В цЫтатнЕг

Цитата:

от: nebrit
Глобулы, как бы велики или малы они ни были:
а) не имеют чётких границ;
б) не имеют одинаковых размеров;
в) расположены хаотично;

а) растягиваем цифровое изображение в фотошопе.
б) накладываем шум.
в) наслаждаемся отсутствием четких границ, неодинаковыми размерами и хаотичным изображением.

Цитата:

от: nebrit
А ещё глобулы наползают друг на дружку, да и расположены на нескольких этажах. Вот почему разрешение плёнки так падает. Но не до нуля.

До нуля, до нуля. Ничего там за пределом различить невозможно, и глаз 0.2% не увидит даже на ровном фоне, не говоря уже о зашумленном (среднеквадртичный шум астии 7, это 0.7%, у прочих слайдов еще выше).


Цитата:

от:nebrit
Эх, как бы по-понятливее? Если один пиксел (25 кв.мкм) ЦФК содержит одну градацию, то такой же по площади квадратик на плёнке содержит тыщу градаций. Другое дело, что сканер наш не может эту тыщу прочитать. Но она там есть!

Подробнее

Неа :) "Градация" там везде одна - и в пикселе одно значение, и в глобуле. Она однородная. Число возможных градаций - да, большое (и у пикселя тоже их много), но оно не имеет отношения к отдельной точке. Вот для аппроксимации какой-то кривой - да.


Цитата:

от: nebrit
Что такое глобула? (Про ч/б счас). Кучка атомов серебра. Сколько атомов в одной глобуле? Тыща? Мульён? До фига! Один атом - одна градация. Почему бы и нет?

Потому что нет. Потому что глобула однородная и это хорошо видно на картинках. И из процесса проявки это очевидно. Вот число возможных градаций, т.е., значений, которые эта глобула могла бы принять, в зависимости от того, что на нее попало, да, большое. Но и у пикселя так же в точности. А вот у каждой конкретной глобулы на проявленном снимке только одно значение, один цвет (ну, он может флуктуировать, но эти случайные флуктуации не имеют отношения к реальным градациям).

Цитата:

от: nebrit
Что такое пиксел? Квадратик. Сколько в нём градаций? Может быть две? Три? Десять? Не-а, одна!

У каждого пикселя только одно значение. У каждой глобулы только одно значение. У каждого пикселя множество возможных значений. У каждой глобулы множество возможных значений. Разницы между пикселем и глобулой в этом отношении нет вообще.

Ув . монстры и гуру печати огромных плакатов. я так понял спор кто кого обошел пленка или цифра сводится к тому с чего можно получить больше мегапикселей для цифрораспечатки? как-то банально, ну да бог с ним.

я простой любитель, который печатает с пленки максимум с 7х увеличением в домашний альбом и на стенку стандартной малогабаритной квартиры.
как мне понять кто кого "обошел"?