Пленка Kodak - все?

Ежели б у барабанника было б такое же количество источников света, как у матрицы пикселей, то он тоже за пол-секунды всё сканировал. Можешь не отвечать, апрель ещё не наступил.

[quot]Кстати, вычисляет то цвет баер обычно отлично, за исключением сложных фактур. [/quot]
Как понять вычисляет отлично? Идут три человека. Идущего справа зовут Вася, идущего слева зовут Илья. Вычислите, как зовут того, который посредине?
Очень просто: Васисуалий. Василий+Илья в среднем дадут Васисуалия.
Как Вам таком метод вычисления?
Кстати, его Миша зовут. Для байера он Мишей просто быть не может. Улавливаете парадокс?

Цитата:

от:nebrit
Мне недавно объяснили: всё упирается в MTF. Если график системы "объектив+плёнка" это плавная нисходящая кривая, то у "объектив+матрица" это резко обрывающаяся прямая, ограниченная физическими размерами ячейки пиксела.

Подробнее

Вам, видимо, плохо объяснили. Или неполно. Во-первых, у системы объектив+матрица" вовсе не прямая - объектив дает довольно плавное и неоднородное падение контраста с ростом частоты. Во-вторых, если рассматривать только сенсор (пленку или матрицу) отдельно, то у пленки, конечно, нет обрыва, но загиб довольно крутой - посмотрите графики производителей. В третьих, у матрицы формально есть обрыв на частоте найквиста, но это важно для каких-либо технических нужд, а в фото матрица продолжает регистировать искаженный сигнал (ложное разрешение), который, если не рассматривать детали попиксельно, а глядеть на картинку, воспринимается нами как детализация. В четвертых, у матриц с антиалиасинговым фильтром перед сенсором тоже плавный загиб перед обрывом. В пятых - а что, по-вашему лучше - цифровой сенсор с обрывом на 6000dpi (цифры условные) или пленочный сенсор с плавным загибом, начинающимся на 4000dpi и уходящим в ноль на 5500? Если по-прежнему кажется, что второе - размойте в фотошопе малым радиусом и сделаете из первого второе или даже лучше.

Короче говоря, преимущества пленки лежат где-то в другой области, а не в разрешении на единицу длины.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Кстати, вычисляет то цвет баер обычно отлично, за исключением сложных фактур. [/quot]
Как понять вычисляет отлично? Идут три человека. Идущего справа зовут Вася, идущего слева зовут Илья. Вычислите, как зовут того, который посредине?
Очень просто: Васисуалий. Василий+Илья в среднем дадут Васисуалия.
Как Вам таком метод вычисления?
Кстати, его Миша зовут. Для байера он Мишей просто быть не может. Улавливаете парадокс?

Подробнее

Сравнение у вас неправлиьное. Правильно так: выстроили по росту Васю, Илью и еще одного товарища, пускай этого вашего Мишу. Вася с ростом 182см слева, Илья с ростом 180 справа. Вычислите приблизительный рост среднего товарища. Вот так и работает байер.

Поскольку пиксели мелкие, то на плавных градиентах (а при большом разрешении градиенты обычно более плавные - этому помогает и антиалиасинговый фильтр, и мыло от объектива, и прочие размывающие картинку факторы) интерполяция работает очень хорошо. На контрастных и мелких фактурах - да, плохо. Но за счет потери разрешения, путем осреденения, можно вычислить близкий к правильному свет. А если разрешение объектива заметно меньше разрешения матрицы, то цвет будет интерполирован точно (вы выстроили Васю, Мишу и Илью по росту, и рост у крайних оказался одинаковым - стало быть, и у среднего такой же).

С дискретностью цифры всё не так просто, как кажется на первый взгляд.
Не случалось ли вам, заходя с главной страницы на этот форум, увидеть интересную превьюху размером со спичечный коробок и жамкнуть на неё мышкой? И вот она открывается во всей красе (то есть размером большим раз в десять) и ... тьфу, блин, какое *овнище! Нафига жамкал.
Закрываете - опа, а на превьюхе-то ничё так, съедобно и вкусненько!
А ведь физическое разрешение вашего монитора не изменилось.
Вот откуда у меня мысли о "порядке".
Цитата:

от: Сергей Катковский
... то цвет будет интерполирован точно ...

Вся проблема в том, что ЦФК буквально дорисовывает, а обычная, заряженная плёнкой, забирает от информации, попавшей внутрь камеры, лишь малую часть. Разрешение и оптики, и плёнки сильно зависит от контраста. Проявляя негатив до малого коэф. контр., мы берём от информации, которая у нас уже есть, 10% (условно). Можем взять и 8%, и 12%. Сколько захотим.

Цитата:

от:nebrit
С дискретностью цифры всё не так просто, как кажется на первый взгляд.
Не случалось ли вам, заходя с главной страницы на этот форум, увидеть интересную превьюху размером со спичечный коробок и жамкнуть на неё мышкой? И вот она открывается во всей красе (то есть размером большим раз в десять) и ... тьфу, блин, какое *овнище! Нафига жамкал.
Закрываете - опа, а на превьюхе-то ничё так, съедобно и вкусненько!
А ведь физическое разрешение вашего монитора не изменилось.

Подробнее

Вам никогда не случалось увидеть хорошую картинку в видоискателе, а сняв, проявив и напечатав оптически - обнаружить то же самое *? Эффект тот же самый - а процесс чисто аналоговый. Стало быть, не в цифре дело.
Цитата:

от: nebrit
Вот откуда у меня мысли о "порядке".

"Порядок" на пленке можно получить грубой силой - увеличив размер сенсора. Например, 11х14 больше ФФ цифры как раз на порядок по линейному размеру. Однако, возникает проблема с тем, как зарегистировать на этой пленке нечто с разрешением 5000 dpi, как у пресловутого Д800, иначе сканер (или оптическая печать вашим любимым апо-эль-никкором) просто продублируют муть.

Цитата:

от: nebrit
Вся проблема в том, что ЦФК буквально дорисовывает, а обычная, заряженная плёнкой, забирает от информации, попавшей внутрь камеры, лишь малую часть.

Я не очень понял, что значит "буквально дорисовывает"? И какую информацию кто забирает, и что за малая часть, и кто это так измерял?

Кстати, наш замечательный глаз имеет "пиксели", регистрирующие сигналы по отдельности, разница с байером только в нерегулярности. Да и на пленке глобулы тоже отдельных цветов. А вот фуджи выпускает нынче сенсоры с менее регулярной, чем байер, структурой.

Цитата:

от:nebrit
Разрешение и оптики, и плёнки сильно зависит от контраста. Проявляя негатив до малого коэф. контр., мы берём от информации, которая у нас уже есть, 10% (условно). Можем взять и 8%, и 12%. Сколько захотим.

Подробнее

Естественно, зависит, если мерить его по фиксированному отсчечению MTF. Только вывод из этого какой? Уменьшить разрешение - не проблема.

Цитата:

от: rusmountains

2) Равнозначность кадра 800ки кадру СФ -да.

Здорово что кто-то не поленился и сравнил. А можно посмотреть?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вам никогда не случалось увидеть хорошую картинку в видоискателе, а проявив и напечатав оптически - обнаружить то же самое *? Эффект тот же самый - а процесс чисто аналоговый. Стало быть, не в цифре дело.

Подробнее

Не правда ваша. В видоискателе у меня диапазон ого-го, а на отпечатке пшик!
У превьюхи же диапазон такой же, как у "раскрытой" картинки.

[quot]"Порядок" на пленке можно получить грубой силой - увеличив размер сенсора. Например, 11х14 больше ФФ цифры как раз на порядок по линейному размеру. Однако, возникает проблема с тем, как зарегистировать на этой пленке нечто с разрешением 5000 dpi, как у пресловутого Д800, иначе сканер (или оптическая печать вашим любимым апо-эль-никкором) просто продублируют муть.[/quot]Любая матрица, у которой на миллиметр приходятся 80 пикселов, "нарисует" 40 пар различимых линий как мильён тыщ процентный отклик MTF. Ни одна плёнка и ни один объектив не дадут и 99%.
Важны не жёсткие границы, а плавные переходы.

Цитата:

от:nebrit
С дискретностью цифры всё не так просто, как кажется на первый взгляд.
Не случалось ли вам, заходя с главной страницы на этот форум, увидеть интересную превьюху размером со спичечный коробок и жамкнуть на неё мышкой? И вот она открывается во всей красе (то есть размером большим раз в десять) и ... тьфу, блин, какое *овнище! Нафига жамкал.
Закрываете - опа, а на превьюхе-то ничё так, съедобно и вкусненько!
А ведь физическое разрешение вашего монитора не изменилось.
Вот откуда у меня мысли о "порядке".

Подробнее

Ну а теперь представьте, что Вы видите в этот момент "жамкнул". Во-первых джпег и для хостинга пожатый некисло и есс-но уже в 8ми битах. ВО-вторых , по привычке цифрофилов - перенасыщенный по цветам и вероятнее всего перешарпленный, еще хуже с каикми-нибудь "тянутыми" тенями. :-))) Вот на фликре 99 процентов картинок именно таких. Собственно мифы о зелени 800ки именно оттуда, с фликра вероятно - там буржуи такой ядреный изумруд выдают обычно. И вроде полноразмер 7 тыщ с гаком точек, а так угроблен джпегом, хостингом и автором - что жуть. Далее, мы на монитор смотрим с расстояния 10-20см, но полноразмер с 800ки это 50х60 в разрешении 300dpi или 60х90 в 240. Вы часто смотрите на отпечаток 60х90 с расстояния 10см ??? Я нет. :-))) Не считая еще малого разрешения монитора собственно в максимум 100dpi.

Я тут отправлял некоторым собеседникам из ЧКФР ссылки на фликровские кадры с Д800ки, у которых автор хотя бы цвет не трогал и джпег пожал ну скажем так для фликра щадяще - и уже, о боже, на это можно смотреть на мониторе в печатном формате!!!. Ну а если бы, господа собеседники удосужились пооткрывать с пяток пейзажных равов Д800е, я думаю обсуждение немного поменяло бы свое русло :-)))
Вот собственно, неужели все ужасно ? Тут не шарпа сильного - это видно, возможно нет совсем ну и если представить как оно без джпег артефактов, то
пядвак в общем рядом не стоял. А слайд 6х7 вряд ли оставил невыбитым снег и проработал бы при этом камни, я к тому что снимки не хуже ничем скана цветного кадра 6х7 в формате отпечатка 60х90х254dpi.

http://farm9.staticflickr.com/8291/7856000840_ae8fc2246b_o.jpg
http://farm9.staticflickr.com/8430/7661051582_2cf1e45813_o.jpg
http://farm9.staticflickr.com/8458/7997686839_ff861ba6ed_o.jpg
http://farm9.staticflickr.com/8317/7997694734_fb816fff69_o.jpg

Причем заметьте. в полноразмере кадр цифры выглядит не гипперрезким, а вполне себе помягше, а вот на превью кадры с Д800 лично мне нравятся уже меньше - гипперрезкость налицо, хотя для цифрофилов съедобно:

http://farm8.staticflickr.com/7041/6993644828_0145809c5e_b.jpg
http://farm9.staticflickr.com/8199/8155069389_7124e79f1f_h.jpg
http://farm7.staticflickr.com/6039/6281113956_0f8c42cc20_b.jpg
http://farm7.staticflickr.com/6066/6072170385_1fd0c61db2_b.jpg
http://farm5.staticflickr.com/4130/5172124656_9a4faebde4_b.jpg

Цитата:

от: nebrit
Не правда ваша. В видоискателе у меня диапазон ого-го, а на отпечатке пшик!
У превьюхи же диапазон такой же, как у "раскрытой" картинки.

Диапазон чего? Яркостей? Ну, это вовсе необязательно - снимайте в студии или в режимное время. К тому же, матовое стекло неплохо давит контраст, так что диапазон не такой уж и ого-го.

Цитата:

от:nebrit

[quot]"Порядок" на пленке можно получить грубой силой - увеличив размер сенсора. Например, 11х14 больше ФФ цифры как раз на порядок по линейному размеру. Однако, возникает проблема с тем, как зарегистировать на этой пленке нечто с разрешением 5000 dpi, как у пресловутого Д800, иначе сканер (или оптическая печать вашим любимым апо-эль-никкором) просто продублируют муть.[/quot]Любая матрица, у которой на миллиметр приходятся 80 пикселов, "нарисует" 40 пар различимых линий как мильён тыщ процентный отклик MTF.

Подробнее

40 линий, не пар. Чтобы пар - нужно чтобы каждая точно попала на пиксель, чего не бывает, а если есть фильтр - то тем более не бывает :)
Да, максимальный отклик - это 100%.

Кстати, вот вам хорошая иллюстрация. 40 линий (20 пар) ваша матрица (без АА-фильтра и без цветного фильтра для простоты) разрешает на формальном пределе. Берем 40 пар линий и матрицу. Если они попали каждая на пиксель - получите 100% контраст (100% от исходного). Если они попали точно посередине - получите ровное серое поле - контраст 0%. Поскольку реальные картинки - это не линии с миры, вы получите на них какой-то промежуточный контраст, что и будет визуально восприниматься нами как снижение резкости - плавное снижение за пределами той частоты, где формально должен быть обрыв.

Цитата:

от: nebrit
Ни одна плёнка и ни один объектив не дадут и 99%.

Правильно. Мы же снимаем что на пленку, что на матрицу через объектив, и как результат имеем плавный переход в любом случае. Так как объектив присутствует и он всегда неидельный, мы никогда не получим точный обрыв.
Цитата:

от: nebrit
Важны не жёсткие границы, а плавные переходы.

Каковые из жестких границ всегда элементарно получить блюром в фотошопе. Вот наоборот сделать сложнее. См. мой пример с матрицей 6000dpi и пленкой с загибом от 4000 до 5500.

Цитата:

от: Bob
Здорово что кто-то не поленился и сравнил. А можно посмотреть?

А чё там сравнивать ? В Maxilab'e ( Москва ) барабанник выдаёт на узкаре 85,7Мп, это 157 линий на мм, подобрать плёнку ( есть такие 160 линий на мм ) подобрать объектив с таким разрешением отсканировать а потом можно сравнивать. Вот интересно посмотреть в какой жопе будет цифра и это только по разрешениям. Цифра догнала ... да цифра ещё только под стол пешком ходить научилась а уже туда же - "догнала" !

Цитата:

от: Bob
Здорово что кто-то не поленился и сравнил. А можно посмотреть?

Нет, я уже спрашивал :( придется верить наслово.

Благо на слова автор щедр, как и на чужие фотки с флирка.

Цитата:

от:Mx110
А чё там сравнивать ? В Maxilab'e ( Москва ) барабанник выдаёт на узкаре 85,7Мп, это 157 линий на мм, подобрать плёнку ( есть такие 160 линий на мм ) подобрать объектив с таким разрешением отсканировать а потом можно сравнивать. Вот интересно посмотреть в какой жопе будет цифра и это только по разрешениям. Цифра догнала ... да цифра ещё только под стол пешком ходить научилась а уже туда же - "догнала" !

Подробнее

Вот и сравните, вместо болтологии. Только в печатном или полноразмерноэкранном хотя бы виде. :-) Что Вы будете делать со сканом в 85Мп с узкаря - он при растяжении на печати на эти самые 60х90 будет выглядеть уже хуже чем пожамканый джпег с 800ки... Пленки такой уже не делают, если вы об Адоксе, это ч/б и с проявкой у нее ньюансы. Впрочем просто напопробовать - то она еще продается конечно же. Только надо ли так извращаться над узким форматом ?

Полноразмеры горные с 800ке я Вам нарыл. Дайте пару сканов с узкой или 6х7 такого же качества в аналогичном формате, пожалста. Своих, чужих - все равно.

Цитата:

от: Bob
Здорово что кто-то не поленился и сравнил. А можно посмотреть?

Нет, нельзя к сожалению, работы не мои. Скан от Sanych, равы от Олаф и Бабай. Моежет попросить у авторов - они возможно поделятся, - не жадные. Разумеется снимки не с одного места, но горные, со штатива, ФР аналогичное, местность тоже, композиция почти один в один. Скан СФ на 9000ом, разницу между ним и барабаном я уже представляю.
Полностью идентичные и мои снимки будут только в мае, если поеду в Карелию потренироваться так сказать. Если это кому-нибудь нужно конечно.

Цитата:

от:rusmountains
Пленки такой уже не делают, если вы об Адоксе, это ч/б и с проявкой у нее ньюансы. Впрочем просто напопробовать - то она еще продается конечно же. Только надо ли так извращаться над узким форматом ?

Подробнее

Она нонче доступна и в СФ формате. Вместе с проявителем. И боюсь даже в большом. :-)
Вот купил - теперь ломаю голову чтобы такого на неё снять чтобы весь кайф получить. :-)

Цитата:

от: ASDSET
Нет, я уже спрашивал :( придется верить наслово.

Благо на слова автор щедр, как и на чужие фотки с флирка.

Зачем на слово - стукнитесь в личку к авторам снимков. Снимки из гор, прошлого сезона. У меня на тот момент Д800 еще не было в помине. Если Вам правда интересен рав 800ки , его разница с пядваком или сканом СФ - уже все есть у авторов и равы и сканы и все что хотите. Я ж тоже не сразу так вот взял и побежал за Никоном, пядвак я вообще как вариант не рассматривал, хотя принты с пядвака горные в сети продаются на ура. но это не то, это тонны обработки, чтобы получить что-то аляповатое и яркое, потому как в сырце все убого и в сыром виде рав с пядвака интереса никакого не вызывает, только уныние от понимания сколько щас придется времени угробить на обработку...

Как что , снимите первым делом кирпичные стенки. И посчитайте сколько кирпичей в кладке. Чем не кайф ?

Цитата:

от:rusmountains
Вот и сравните, вместо болтологии. Только в печатном или полноразмерноэкранном хотя бы виде. :-) Что Вы будете делать со сканом в 85Мп с узкаря - он при растяжении на печати на эти самые 60х90 будет выглядеть уже хуже чем пожамканый джпег с 800ки...

Подробнее

Вот только не надо ля - ля, с чего ему быть хуже ? Вы слайды с современных плёнок смотрели 1х1,5 метра ? Глаз не оторвать !

Цитата:

от: rusmountains
Пленки такой уже не делают, если вы об Адоксе, это ч/б и с проявкой у нее ньюансы. Впрочем просто напопробовать - то она еще продается конечно же. Только надо ли так извращаться над узким форматом ?

Всё делают http://www.filmscan.ru/articles/article07.html таблица стара но представление получить можно.

Цитата:

от: rusmountains
Полноразмеры горные с 800ке я Вам нарыл. Дайте пару сканов с узкой или 6х7 такого же качества в аналогичном формате, пожалста. Своих, чужих - все равно.

Дорого всё это ( и в этом цифровики виноваты ) многие балуют себя просмотром слайда и "тихо стонут от удовольствия".

Цитата:

от: pilligrim
Она нонче доступна и в СФ формате. Вместе с проявителем. И боюсь даже в большом. :-)
Вот купил - теперь ломаю голову чтобы такого на неё снять чтобы весь кайф получить. :-)

Да, я знаю. Но пока не дошел до нее, мне б с простой пока разобраться ч/б и руку набить по проявке. :) Еще очень нравятся ИК Сергея и Романа.

Цитата:

от: legonodon
Как что , снимите первым делом кирпичные стенки. И посчитайте сколько кирпичей в кладке. Чем не кайф ?

Не, кирпичные стенки - не наш метод. У меня их и нет в обозримой доступности. Наш метод - ёлки-палки и лес густой. :-)