Пленка Kodak - все?

Цитата:

от:abc373
Соответственно, по-сути синит слайд или нет - зависит от того, в каком workflow и для каких целей мы его применяем. Если для рассматривания глазами - это одно. Если для сканирования на том же барабаннике - это другое. Я правильно все понял?

Подробнее

Да, верно. Только при сканировании барабаном он все равно синит по описанным выше причинам (нормировка к D65). Но меньше, чем при рассматривании на просвет.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Да, верно. Только при сканировании барабаном он все равно синит по описанным выше причинам (нормировка к D65).

То есть барабанник в виде денситометра никаких отклонений не регистрирует,
а синить на экране (и, допустим, в замере пипеткой шопа) скан начинает
после неких математических преобразований?

Цитата:

от: abc373
То есть барабанник в виде денситометра никаких отклонений не регистрирует,

Видимо, да (но у меня барабан режиму денса не обучен, поэтому приходится верить на слово). Но еще раз: равенство зональных плотностей значит лишь равенство плотностей, но не нейтраль в рез-щем изображении.

[quot]Видимо, да [/quot]

Но, в таком случае, можно сказать, что это не слайд сам по себе синит (он нейтрален при замере). А алгоритмы математических преобразований синят. так что ли?
Я имею ввиду сканы,

Цитата:

от: abc373

А. утверждения многих фотографов "слайд синит" - оно от рассматривания слайда напросвет при дневном (скажем) свете человеческими глазами.

Я сужу по себе, но вот разглядывая глазами слайд на просмотровом столике или просто на просвет не могу сказать синит он или нет.
А впечатление синьки слайда появляется только после сканирвания.

Оборудование на котором производится сканирование, линейно?
Если тракт сканирования искажает картинку со слайда по-умолчанию (а так оно в большинстве случаев обычных планшетных ил слайд-сканеров), то о чем мы тут можем говорить? О синении (розовении, зеленении) сканов? Равов со сканера? Или самой пленки как исходника?
Соответственно если определим предмет разговора, то можно дальше размышлять над лечением о его контроле.

Цитата:

от: abc373
А алгоритмы математических преобразований синят.

Не совсем. "Синит" ICC-комитет, принявший когда-то к обязательному исполнению нормировку к D65 в стандартных трихроматических пространствах. Однако проблема-то пустяковая и лечится очень легко. Главное -- это не забывать о ней и вовремя устранять по схеме, описанной в конспекте к октябрьскому семинару.

Здесь где-то выше звучали голоса, что снимки с шадринского сайта смотрятся "как цифра". Совершенно верно, потому что в результате обработки из них удалены милые сердцу пленочные паразитики (в первую очередь, синька), которые при беглом (не углубленном) рассматривании играют роль визитной карточки материала, визуальным маркером. Но устранение же паразитов -- это грубое нарушение правил фотокоитуса, клеймимое цифропозором.

P.S. Надеюсь при этом, что бредни о неизбежных потерях при оцифровке, здесь мало кто принял всерьез.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
... при неизбежном матричном переходе от сигналов сканера к sRGB или Adobe RGB...
идет фонкризова нормировка к D65...
Со всеми вытекающими.

Правильно ли я понимаю, что:



если подсунуть барабанному сканеру черно-белую фотопленку
то в результате всех этих фонкризовых нормировок
он мне должен выдавать "на гора" синий оттенок получаемого изображения в RGB?

Цитата:

от: abc373
он мне должен выдавать "на гора" синий оттенок получаемого изображения в RGB?

Ну, не синий -- синеватый. Такой и выдает, если сканировать его как слайд. Однако у многих сканеров, если указать monochrome, то даже при выходном RGB автоматически произойдет постобесцвечивание.

я именно о ситуации, когда ни сканер ни софт не знают, что пленка черно-белая.
Надо попробовать
:)

Цитата:

от: abc373
я именно о ситуации, когда ни сканер ни софт не знают, что пленка черно-белая.
Надо попробовать
:)

Пробуйте. Только напоминаю, что синий при разбеливании сваливается в сиреневый (эффект Бецольда -- Брюкке), поэтому светлые участки (подложка) будут "сиреневить".

я обычно пипеткой в фотошопе пользуюсь,
если речь идет об оценке оцифрованных изображений.



"в глазах опоры нет..." :) Для них слишком много переменных для нужд абсолютной оценки: искажения конкретного монитора... адаптация под освещение... цвет обоев за монитором....

Цитата:

от: abc373
я обычно пипеткой в фотошопе пользуюсь,

Вот пример с одного из курсовых занятий: на разных фонах два образца с одинаковыми RGB-значениями и, соответственно, одинаковыми значениями Lab.



Совершенно очевидно, что Фотошоп (да, и прочие наши системы) не могут учесть контекстные эффекты, поэтому доверять пипетке нужно с очень большой осторожностью (если вообще доверять).

Мне кажется, что для нужд оценки серого клина
(который совершенно без цветового контекста)
пипетки будет достаточно.


Кроме того, что существуют визуальные обманки, эффекты зрения порождаемые интерпретацией мозга - так это давно известно. Но. насколько понимаю, наша дискуссия - по ее сути обсуждения - лежит далеко от этих специфических контекстных эффектов.
UPD: кстати, я оба центральных пятна воспринимаю глазами как нейтрально серые. То есть рамочки видимо не влияют (детектирую чуть визуальную разницу в субъективной яркости, но не в цвете). Доктор, со мной что-то не так?

А вот еще более эффектный пример: два визуально почти одинаковых образца на разных фонах. А теперь пройlите по ним пипеткой:

Цитата:

от: abc373
Кроме того, что существуют визуальные обманки, эффекты зрения порождаемые интерпретацией мозга - так это давно известно.

"Обманками" их можно назвать, только если рассуждать в парадигме инструментальной объективности (как это, к примеру, следует из аргументов ДМБ). Но исходить нужно из объективности перцептивной, потому что мы продаем зрительные впечатления, а не оптические плотности. Тогда вся логика встает на уши: зрительное впечатление есть истина, reference frame, а инструментальные показатели лишь попытка прогнозирования этих впечатлений, более или менее точная попытка. Вы это можете понять, Хафиз; ДМБ -- сомневаюсь.

Это немного другая тема.



Изначально мы вели речь о цветовом оттенке слайда в контексте оттенка серого клина.
Без каких-либо ярких и желтых цветных полей.
Или, скажем так, сбалансированного сюжета, без превалирующих
цветов, могущих перевести вопрос в плоскость чиста субъективного...


я вот не зря же поднял вопрос с предельным случаем - черно-белой пленкой,
с ней точно никаких эффектов "зрительного восприятия" быть не должно
в части искажения цвета. Но, как мы тут договорились, сканирующая система
должна картинку подсинивать. Или сиреневить, если угодно.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Позволяет, хотя у стрипов Фуджи маловато полей (Q-LAB здесь был бы сподручнее). Однако я проделаю этот тест после 19-го марта (уезжаю на 10 дней на Белое море).

Алексей.
Простите. Хочу напомнить вам про ваше намерение сделать такой тест. То-сть сделать Pull стрипа Фуджи и построить график. Результаты можно мне в личные сообщения, чтобы не начинать очередную войну на форуме. На ваше усмотрение.
;)
p.s.
Всем.
Господа. Слежу за темой и диву даюсь. Правда. Кажется все мы одинаково знаем, что изначально обращаемые плёнки создавались под проекцию. Проекция ведётся на просвет с галогенными источниками света известной всем цветовой температуры 3200 К. Так? Как выглядит слайд на адаптированном столе под 5500 К? Синит? А почему он не должен синить, если эта синева от разницы цветовых температур источников света на просвет и уйдёт при галогенном освещении... Если опорный свет теперь 5500, то и снимать на плёнку надо с соответствующими балансными фильтрами, чтобы привести её по цвету к такому эталону. А получается, что вы снимаeте на плёнку для одних целей, смотрите в нерассчётных условиях, а используете по-третьему пути. То-есть сканируете. А сканируете чем? В сканерах лампы стоят не одинаковые. Где холодный свет, где галоген. Есть о чём подумать?
;)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Кажется все мы одинаково знаем, что изначально обращаемые плёнки создавались под проекцию...
известной всем цветовой температуры 3200 К

А сейчас?



Под какую проекцию они создаются сегодня?
Особенно рольфильм и листы?




Цитата:

от: Омельченко Юрий
А получается, что вы снимате на плёнку для одних целей, смотрите в нерассчётных условиях,

Вы утверждаете, что современные эмульсии, например RVP100, RDPIII,
спроектированы для целей рассматривания при "опорном свете 3200К"?

А вся индустрия их сегодня потребляющая, в рольфильме и листах,
не знает этого? И платит серьезные деньги за световые столики 5000К?
За организацию системы просмотра согласно ИСО 3664-2000
(источник освещения слайда при просмотре: CIE D50).
И, кто из них лохи?

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
Негатив?

Цифра ))