Пленка Kodak - все?

abc373
Утверждаете обычно вы. А я просто предложил подумать. Каждому самостоятельно...
Например, копии для кинопроката печатают под проекционный свет. Поэтому на экране в кино у нас нет впечатления, что у кого-то синит. Причём любые фантазии на этот счёт сразу отменяются. Печатают тиражи люди очень-очень грамотные на очень-очень серьёзном кинопроизводстве. И не нам с вами их учить. Да или нет? :)))
У нас, в фотографии, каждый себе морочит, как хочет. И спорить не имеет смысла. Вы ваши вопросы про Фуджи задавайте пожалуйста на Фуджи. Они знают точно. Если вам на самом деле это надо.

[quot]А я просто предложил подумать. Каждому самостоятельно... [/quot]

Не совсем так.
Вы, Омельченко Юрий, в предыдушем посте утверждаете, что: "вы (фотографы) снимате на плёнку для одних целей, смотрите в нерассчётных условиях, " Я лишь хотел уточнить у Вас, как утверждающего это, а что, действительно что ли, все кто смотрит сегодня пленку на световых столах 5000К, они что, смотрят на слайд в нерасчетных для него условиях?

Мнение компании Фуджи я знаю, поскольку оно опубликовано.
Мне интересно на чем базируется Ваше, Омельченко Юрий, утверждение,
что народ смотрит на слайды в нерасчетных условиях. Сегодня.
Современные пленки.



Цитата:

от: Омельченко Юрий
У нас, в фотографии, каждый себе морочит, как хочет.

Простите, Юрий,
это Вы про свои посты в форуме,
или про позицию производителей?

abc373
Стало быть мнение Фуджи вам известно? А спрашивали зачем?
Вот именно это я имел ввиду, когда написал "морочат". Теперь про "позицию". У меня есть позиция, по теме. У вас есть мнение, про меня. В этом разница. ;)

[quot]А спрашивали зачем?[/quot]

Пытался узнать подробнее Вашу позицию.
Которая была бы интересной многим, не только мне.
Принесла бы пользу форуму. Но Вы уходите от прямого ясного ответа на поставленные выше вопросы.... А жаль.

abc373
Плохо, когда у человека в нашем деле нет образования. Я вынужден повторить специально для вас, поскольку в первый раз вы прочитать русский язык по-русски не смогли. В кинопроизводстве работают грамотные люди. Там всё очень давно и очень ясно с источниками копировального и проекционного света. Спорить с ними поэтому вам было не с руки. Там вам не тут... Да? :) Поскольку там работают они, а не вы. И туда не подпускают никого с доморощенными идеями.
Тут можно. В фотографии у каждого свои заморочки по причине отсутствия серьёзных знаний в профессии. Амбиций много. Гонору вагон. Практики мало. Понимания предмета нет. Есть в руках много дорогих малопонятных игрушек и претензий на свою вечную ценность через них. Показать, часто, нечего.
Пожалуйста найдите мне хоть один проектор слайдов с дневным светом... Их небыло и нет.
Могу попытаться упростить вам задачу. Возмите архивный слайд высокого качества. Тех времён, когда небыло ещё цифровой технологии. У меня такие есть на Kodachrom-e. Положите рядом ваш лучший. Сравните. Если ваш слайд сделан грамотно, разницы не будет. Это потому, что и раньше и теперь цветопередачу оценивали одинаково. И всегда обращаемые плёнки зрители смотрели на проекции. Не на столе. На столе их глядели полиграфисты. Там другие задачи и свой производственный цикл. Если вы не изучали традиционную (доцифровую) полиграфию, не вижу смысла углубляться.
Когда вы со товарищи спорите тут с Шадриным, вы судите на глаз. А он по приборам. Вы по рекламным проспектам, а Алексей практик. У Шадрина есть весомое мнение и опыт, а у его оппонентов часто отсутствует ясное представление о предмете беседы ... Интересно, что Алексей, а не Вы занимается практической обработкой и контролем Е-6, но люди, кто ему носит в обработку свои "шедевры", учат его, как работать.
Ваше мнение стоит внимания. Безусловно. Как мнение и только.
А ваша частная оценка меня - безобразие и провокация. ;)

Цитата:

от: abc373
За организацию системы просмотра согласно ИСО 3664-2000

Этот вопросец иногда задают на курсе. Ответ здесь таков:

Читаем ISO 3664:2000 (который у меня на сайте в переводе), пункт 4.2. Тогда начинаем понимать, что D50-подсветка слайда (условия Т1) позиционирована для экспертного сравнения этого слайда с ОТПЕЧАТКОМ, выполненным с этого слайда (условия Р1). Но никак не для сравнения этого слайда со снятой сценой. То есть, для сугубо внутренних, репродукционных нужд. В стандарте ISO нет ни слова о том, что при D50-подсветке слайд выдаст оптимальную цветопередачу (что было бы абсурдом).

Для слайдов малого формата стандарт ISO 3664:2000 позиционирует условия просмотра Т2, где в качестве лампы подсветки проектора значится... опять D50. Это уже, казалось бы, двойной абсурд, потому что, как верно заметил Юрий, проекторы от века оснащались галогенками на 3200 К. (Изготовить проектор должной мощности на D50 можно, но стоимость его и габариты, по видимости, выйдут за пределы разумного). Однако и эти условия позиционированы для сравнения с ОТПЕЧАТКАМИ, но не со сценами.

Сегодня действует новая редакция стандарта ISO 3664:2009, стоимостью в 134 CHF. Однако меня откровенно душит жаба платить даже такую символическую сумму за исправление чьих-то старых огрех. Кому охота -- покупайте: http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=43234

Таким образом, проекционный показ слайдов как самостоятельных произведений должен регламентироваться каким-то иным стандартом, но его номер мне неизвестен. Есть вероятность, что вот этим: http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=1368 Но даже 66 франков я не отдам за такую информацию -- нет смысла.

Юрий,
я повторю простой вопрос, на который Вы так и не дали ответа
(ушли рассуждать о кинопроизводстве)

1. Под какую проекцию, (с какой ЦТ) слайды создаются сегодня?
Особенно рольфильм и листы?

Современные слайды.
Не те, что были много лет назад.
А те, что сегодня выпускаются.



Когда от Вас, Юрий... так много знающего, и с образованием... прозвучит ответ на этот вопрос, причем не применительно к кино, а применительно к фотографии, к слайдам, к современным фотоматериалам, тогда можно будет идти дальше.... в конструктивном обсуждении. А пока же сентенции "какие все вокруг неграмотные.... отсутствуют серьезные знания в профессии..." не приближают нас нисколько к пониманию ситуации. Вот и продемонстрируйте нам эти серьезные знания! Форуму будет интересно и полезно.

Алексей, насколько понимаю, фуджи не оговаривает условий применения просмотра. Она оговаривает просто условия просмотра. Которые в переводе на нормальный язык выгдядят так: "чуваки, если хотите смотреть наши слайды, используйте свет максимально приближенный к D50". Фирма не оговаривает, что это только для сравнения с отпечатком, или с монитором, или со сканом. То есть создание стандартов и их применение в ворфлоу для тех или иных целей сравнений - это одно. Рекомендации Фуджи более общие получаются. Это раз.

Второй момент, если внимательно прошерстить, то для любительских пленок, (предназначавшихся в том числе и для диапроекции) там другая формулировка. В этом случае ее рекомендации гораздо проще: "Take care to use a standard viewer, as visual responses differ with light source quality and brightness." И ВСЕ! никаких тебе D50 и 5000К. Что тоже любопытно.

И, наконец, третий момент.
Привязывая написанное в ISO исключительно к конкретным условиями применения мы снова возвращаемся на круг обсуждения, который давно прошли в этой теме: "что подразумевается под нейтральностью", субъективно-визуальное ли, либо объективно-инструментальное. Мы же вроде как, этот вопрос уже обсудили. И выяснили, что есть разница... В общем, кажется вопрос про синение слайдов сейчас пойдет по второму кругу, причем по одним и тем же местам.

Цитата:

от: abc373
"Take care to use a standard viewer, as visual responses differ with light source quality and brightness." И ВСЕ! никаких тебе D50 и 5000К. Что тоже любопытно.

Это разумно, потому что еще в 40-е годы Эванс понял, что при проекционном показе изображение на экране полностью (!) адаптирует наблюдателя.

Однако же в довершение беседы замечу, что листовые слайды изначально не были предназначены к любованию, но лишь как сенсор для последующей репродукции на отражающем носителе. Метод репродуцирования был фактически один -- фотомеханическая печать (полиграфия). И метод этот предполагал коррекцию, причем тонкую, изощренную и о-о-очень сложную. Понимаю, что неприлично, но... у Ханта подробно описано, как это делалось.

Коллективные же изливания на листовой слайд -- это келейная выдумка фотографов, причем выдумка сравнительно нового времени. Слайд действительно всего лишь выносной сенсор -- исходно, по определению.

Алексей, я понимаю, откуда ноги растут исторически для разных вещей, и что было раньше, оно тоже понятно. Даже если Хант (я уверен в этом) в основе базиса своих описаний брал ту реальность. в которой слайд еще рассматривали в проекторах или репродуцировали фотомеханически, то сейчас же все по другому, не правда ли? И последние эмульсии Фуджи, выпущенные на рынок в крайние несколько лет (новая Вельвия-50, Вельвии 100 и 100F, третья генерация Провии....) они, думаете, ориентированы до сих пор на проекторы и фотомеханическую репродукцию? Мне хочется верить, что что производители все же не полные идиоты, не живут потребностями прошлых десятилетий... И понимают, как используется слайд сегодня, и в каких процессах.

Кстати, если согласно Эвансу "при проекционном показе изображение на экране полностью (!) адаптирует наблюдателя", тогда вообще непонятно о чем сыр-бор. В такой ситуации остается действующим лишь инструментальный контроль. Ибо визуального контроля на абсолютном уровне значений нет, все сожрет адаптация. любопытно, абсолютное цветовое зрение (по аналогии с абсолютным слухом) существует ли... может ли кто выступить в роли спектрофотометра?
Ладно, действительно пора закругляться.

[quote=abc373]Юрий,
я повторю простой вопрос, на который Вы так и не дали ответа
(ушли рассуждать о кинопроизводстве)

1. Под какую проекцию, (с какой ЦТ) слайды создаются сегодня?
Особенно рольфильм и листы?

Современные слайды.
Не те, что были много лет назад.
А те, что сегодня выпускаются.

Когда от Вас, Юрий... так много знающего, и с образованием... прозвучит ответ на этот вопрос, причем не применительно к кино, а применительно к фотографии, к слайдам, к современным фотоматериалам, тогда можно будет идти дальше.... в конструктивном обсуждении. А пока же сентенции "какие все вокруг неграмотные.... отсутствуют серьезные знания в профессии..." не приближают нас нисколько к пониманию ситуации. Вот и продемонстрируйте нам эти серьезные знания!


:) abc373
Ситуации нет. Есть некий Хафиз, который изображает тут желание спорить. Просто ради процесса. Лить из пустого в порожнее.
Идите в цирк. Там вам будут демонстрировать.

Из создавшегося положения есть, имхо, радикальный выход, о котором я расскажу, когда будет время.
Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
Негатив?

Сказанное ниже адресовано тем, для кого фотография -- средство, а не самоцель. И одновременно тем, кто хочет и способен услышать альтернативное мнение.

Итак.

Статичная сцена воздействует на зрение контрастами шести основных категорий (яркостными и хром. контрастами на низких, средних и высоких простр. частотах). Чтобы воспроизвести статичную сцену на отпечатке, сохранив при этом всю полноту стимуляции, нам приходится:

1. Выбирать тонально и хроматически избыточный фотоматериал -- листовой слайд или форматную цифроприставку высокого класса.
2. Прибегать к цветокоррекции.

Это всем известно.

Но как только в сцене появляется движение, то есть динамический ГРАДИЕНТ контрастов, для зрения всех биологических видов такой градиент является абсолютной доминантой над всеми остальными видами стимуляции. Проще говоря: тональный и хроматический избыток, за который мы стоически боремся в фотографии (пленка), в movie теряет свою ценность, сходя практически на нет.

Поэтому если обстоятельства лишают нас возможности работать на адекватном материале, то выход из положения может статься в совсем иной изобразительной плоскости. Для меня -- в видео.

Я решил, что к осени-зиме досниму запас листов (штук 200, не помню уже), отпечатаю, оформлю и проведу в Петербурге финальную выставку, после чего вывезу ее в Европу. Если не удастся -- передам в подарок одному из краеведческих музеев на Севере. После чего разговор о Севере уже продолжу в формате видео. Объем стартового вложения порядка 10000$, но зато поддержать этот главный для меня разговор сможет многократно бОльшая аудитория (со всеми вытекающими отсюда экологическими и финансовыми andvantages).

Многим сегодняшним фотографам я настоятельно советую идею видео не отметать слёту -- не торопитесь, подумайте. Мир меняется -- меняется зритель, меняются его приоритеты. Наполнить зрителя добротными и красивыми фильмами, повествующими о жизни на Земле в самых разнообразных ее проявлениях -- большая и достойная задача. И те, кто хорошо подготовил себя в фотографии, смогут сделать новый шаг, не оступившись. Подумайте -- не торопитесь.

Цитата:

от:abc373
И последние эмульсии Фуджи, выпущенные на рынок в крайние несколько лет (новая Вельвия-50, Вельвии 100 и 100F, третья генерация Провии....) они, думаете, ориентированы до сих пор на проекторы и фотомеханическую репродукцию?

Подробнее

"Новая" Velvia 50 ничем не отличается от старой образца 2003 г. И слава Богу!
Третья генерация Provia -- недоразумение (равно как и две предыдущих генерации), дрянная, никчемная пленка.
Velvia 100 и 100F -- не сомневаюсь, что выпущены для стареющих подслеповатых американских фотографов, которым уже не хватает прежних ощущений. Их тысячи -- это приличный рынок. Вы когда-нибудь делали цветокоррекцию для дедушек? А я делаю регулярно и много лет. И хорошо знаю, чего они просят. Верно, вспомнили. Это им и дают новые Вельвии.

Но даже если по всем трем пунктам я неправ, пленки эти все равно выпускаются в расчете на репродуцирование на отражающих носителях (тем или иным методом -- на сегодня -- гибридным, через оцифровку и три основных вида печати). Но никто не станет разрабатывать новые материалы для "сексуальных меньшинств" от изобразительного жанра.

Цитата:

от: abc373
любопытно, абсолютное цветовое зрение (по аналогии с абсолютным слухом) существует ли... может ли кто выступить в роли спектрофотометра?
Ладно, действительно пора закругляться.

Да.
Когда-то давно давно я работал колористом (это человек, занимающийся подбором цвета автомобильной краски по образцу). И за 3 года работы зрение серьезно натренировалось, то есть я мог определить мельчайшие ньюансы цвета (сейчас уже конечно я почти полностью утратил этот навык).

Так что, дело в тренировке, другой вопрос - это никому не надо по большому счету.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Многим сегодняшним фотографам я настоятельно советую идею видео не отметать слёту -- не торопитесь, подумайте. Мир меняется -- меняется зритель, меняются его приоритеты. Наполнить зрителя добротными и красивыми фильмами, повествующими о жизни на Земле в самых разнообразных ее проявлениях -- большая и достойная задача. И те, кто хорошо подготовил себя в фотографии, смогут сделать новый шаг, не оступившись. Подумайте -- не торопитесь.

Подробнее

уж лучше картины писать... Видео - это совершенно другая вселенная... зачем себя мучить?

Цитата:

от:Alexey Shadrin


Многим сегодняшним фотографам я настоятельно советую идею видео не отметать слёту -- не торопитесь, подумайте. Мир меняется -- меняется зритель, меняются его приоритеты. Наполнить зрителя добротными и красивыми фильмами, повествующими о жизни на Земле в самых разнообразных ее проявлениях -- большая и достойная задача. И те, кто хорошо подготовил себя в фотографии, смогут сделать новый шаг, не оступившись. Подумайте -- не торопитесь.

Подробнее

Увлекаюсь видеосьемкой и просмотром всяких видовых фильмов, знаю несколько людей снимающих экстремальное кино для горных фестивалей. Мой пессиместический ИМХО такой:
без профподготовки или весьма большого бюджета, на таланте и упорной работе, можно стать относительно приличным пейзажистом а вот филммейкером, нет, особенно в природном жанре.
Стоит только посмотреть на уровень профессионализма, бюджеты и тонну экипировки даже в микрокомандах от ББС или таких групп как Фрике/Магидсон как оптимизм пропадает.
Один из самых сейчас активно работающих новых природных одиночек это Tom Lowe- РЕД 4к плюс параферналия установок для таймлапсов.
А материалом суб 20к забит вимео.

случайно ответил два раза... эдит

Цитата:

от: (NicolasARG) Николай Белокуров.
Стоит только посмотреть на уровень профессионализма, бюджеты и тонну экипировки даже в микрокомандах от ББС или таких групп как Фрике/Магидсон как оптимизм пропадает.

Господи, откуда ж такие притязания? :D Я довольно плотно общаюсь с несколькими киногруппами, участвовал в их работе и не вижу в этой деятельности ничего сверхобычного, если есть, о чем сказать. Когда стоит задача рассказать, а не поразить чьё-то воображение -- всё решаемо. Например, навскидку: феноменология приливов и отливов Белого моря. Это целый мир, показать который в динамике и рассказать о нем -- вполне посильная задача для одного-двух человек. Или, скажем, каменные лабиринты Севера, коими утыкан весь Кольский и вся Скандинавия. Большинство думает, что это культовые сооружения, тогда как на самом деле...

Два ролика по 5-7 мин. по первому и второму вопросу -- это три-четыре года неспешной, но неимоверно интересной работы. И это реальный шаг вперед. При этом аудитория в сотни, если не тысячи раз больше -- то есть, новые и новые рынки.

Но, опять же -- описанный выход для тех, кем движет стремление говорить о красоте мира, а не о собственных ощущениях.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Господи, откуда ж такие притязания? :D Я довольно плотно общаюсь с несколькими киногруппами, участвовал в их работе и не вижу в этой деятельности ничего сверхобычного, если есть, о чем сказать. Когда стоит задача рассказать, а не поразить чьё-то воображение -- всё решаемо. Например, навскидку: феноменология приливов и отливов Белого моря. Это целый мир, показать который в динамике и рассказать о нем -- вполне посильная задача для одного-двух человек. Или, скажем, каменные лабиринты Севера, коими утыкан весь Кольский и вся Скандинавия. Большинство думает, что это культовые сооружения, тогда как на самом деле...

Два ролика по 5-7 мин. по первому и второму вопросу -- это три-четыре года неспешной, но неимоверно интересной работы. И это реальный шаг вперед. При этом аудитория в сотни, если не тысячи раз больше -- то есть, новые и новые рынки.

Но, опять же -- описанный выход для тех, кем движет стремление говорить о красоте мира, а не о собственных ощущениях.

Подробнее

Я не говорю что не возможно, я говорю что требования очень зависят от аудитории показа и нужного формата. Одно дело снимать для веб, просто видовой фильм с голосом за кадром, а другое на проэкцию на всяких независимых кинофестивалях и тд. Но вся техническая часть сейчас конечно решаема за относительно вменяемые деньги.
Почему 5-7 минут? Минимум 30.

Цитата:

от: (NicolasARG) Николай Белокуров.
Почему 5-7 минут? Минимум 30.

Пару лет назад я анализировал данные по временам просмотра роликов самых различных жанров. Среднее время просмотра в среднем составляет 6 мин. Дальше публика утомляется и не воспринимает. Короткий ролик рождает желания, длинный -- усталость.

Из нескольких тематических роликов можно затем собрать серию, подобно выставке из нескольких форматных снимков.

Человечество село за экраны и взяло в руки планшеты и, похоже, надолго -- это факт, с которым просто нужно считаться и использовать его. Фактор движения, как я сказал вчера, отвесно роняет визуальные притязания к картинке и позволяет подать изобразительный материал с минимальным "битрейтом", но без значимых потерь. Проще говоря, форматный wow! на полотне 70х100 в статике становится достижимым на экране планшета в динамике.