Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?

Всего 95 сообщ. | Показаны 1 - 20
Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Не раз уже на форуме обсуждался вопрос о том, что лучше пленка или цифра. Разговор в большинстве случаев шел о качестве снимков, о передаче цвета и т.п. Я сейчас не об этом. Вопрос, который мне хочется затронуть, касается сохранности снимков, а если точнее, оригинала, с которого эти снмимки печатаются тем или иным способом. Априори в широких народных массах утвертилось мнение, что перевод любой информации в цифру, в том числе и изображения, это гарантия соранности этой информации на века. Надо сказать, что по темноте своей, я до последнего времени разделял это заблуждение. Большинство народу сегодня хранит свою оцифрованную информацию на CD-R. В том числе и я потихоничку перевожу свой архив негативов в цифру и записываю на CD-R. И вот в ноябрьском номере «Домашнего компьютера» за 2003 год на стр. 90-91 читаю:
Скоропортящийся продукт.
«Одна из новостей получившая сильнейший резонанс в Интернет-форумах посвященных компьютерным технологиям — это неожиданные результаты тестов проверявших реальную продолжительность жизни дисков СD-R. Вообще то эксперименты проводил нидерландский журнал РС-Active (www.pc-active.nl/toonArtike-l.asp?artikellD=508) и итоги тестов опуб ликованы в сентябрьском номере этого издания. Но, увы, только на голландском языке. Поэтому мы для изложения сути работы воспользуемся англоязычной публикацией Cdfreaks.
В тестовой лаборатории РС-Active подошли к исследованию качества носителей с размахом и проверили читаемость дисков выпущенных тридцатью разными фирмами (как брэндами так и не особо известными компаниями) Все СD-R были записаны двадцать месяцев назад, в ноябре 2001 года Общий же результат расценен как шокирующий, поскольку многие диски оказались полностью нечитаемыми, другие — считывались лишь частично.
Шок вызван тем, что по умолчанию в индустрии подразумевается по крайней мере десять лет качественной службы СD-R. Причем некоторые известные изготовители даже заверяют публику, что запись на их болванках сохранится в течение столетия. Результаты же испытаний продемонстрировали, сколь много продается на рынке откровенно некачественной, по сути дела мусорной продукции, которая вообще не должна попадать в торговлю. Потому что по любым меркам диски СD-R,становящи еся непригодными меньше чем за два года, следует расценивать как абсолютно неприемлемые.
Вкратце об условиях тестирования. В течение двух лет записанные диски хранились в оригинальной упаковке в закрытом шкафу. Проверка же читаемости проводилась с помощью специального высокоскоростного аппарата анализатора СDА-3000 — его используют некоторые фабрики для контроля качества выпускаемых СD.
На иллюстрации, приведенной журналом, (иллюстрацию я не поместил, но надо сказать что если первый диск на рисунке белый, то второй практически весь зелено-желто-красный) можно в цветах увидеть пример снижения качества одного из протестированных СD-R. Слева — диск в 2001 году, справа — он же в 2003-м. Цвет зоны обозначает серьезность ошибок считывания в таком порядке, белый, зеленый, желтый и красный. Белый цвет означает, что диск считывается хорошо, а красный — вообще не считывается.
Мораль же истории достаточно проста. Если на оптодиск архивируются действительно важные данные, то делать надо по меньшей мере две копии. Хотя бы раз в год проверять читаемость дисков и при обнаружении сбоев тут же заменять копию на более свежую, сделанную с сохранившейся версии. Вероятность потери файла сразу на двух дисках копиях предполагается ничтожно малой».

Вот так вот. Что Вы уважаемые господа думаете по этому поводу, может быть и не стоит нам пленочникам строить цифровые архивы из своих негативов, сапог, как говорил один известный персонаж фильма «В бой идут одни старики», получается пока надежнее. А?
А что делать цифровикам, которые хотят быть уверенными в сохранности своих творений, как советуют в журнале сохраняться, сохраняться, и еще раз сохраняться. Или…?
:?:
Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Для меня нового здесь ничего нет. Я несколько лет назад перестал писать на болванки (для длительного хранения). Только на обычные HDD.
Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Не совсем понял, Вы выкидываете свои негативы после оцифровки? :) Так чего Вам бояться - всегда можно снова отсканировать негативы. А пользователи цифры пускай решают для себя эту проблему сами!
Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Да зачем же это их выкидывать, я еще слава Богу не . Но вопрос в том, что карпишь сидишь, сканируешь, а через год бац, сунулся на распечатать готовый файл, а там пшик.
Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
YD

Наверное у Вас нет цветных слайдов хотя бы 20-30 летней давности (про негатив не говорю, поскольку на цветной негатив у нас тогда мало кто снимал).
Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Слайды есть 1987 года, свадьба, хотел вот отсканировать, а теперь призадумался , я стоит?
Re: Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Цитата:
от: "Вадим Петраков"
YD

Наверное у Вас нет цветных слайдов хотя бы 20-30 летней давности (про негатив не говорю, поскольку на цветной негатив у нас тогда мало кто снимал).


Современные пленки намного более устойчивы к старению, чем старые. Если соблюдать режим хранения, то они пролежат довольно долго! :)

P.S. А у Вас ведь тоже нет сидюков 30-летней давности?! :) :) :)
Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Режим всегда надо соблюдать, главное чтобы он не был "стогим".
Re: Re: Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
>>Alexis-

Какая жалость, что я не читал этот журнал на голландском - я вот недавно перегнал все свои несколько десятков CD-R на DVD (часть была записана в 1997), и хоть бы что-то не прочиталось.

(Данные у меня есть еще на DDS ленты, но они были перегнаны на CD-R. На DDS они с QC-02 лент, а на них они были с 3.5" флопов, а на них они были с 5.25" флопов). Понятно, что данные за описываемый период в 12 лет только разрастались.
Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Цитата:
от: "Alexis-"
... Результаты же испытаний продемонстрировали, сколь много продается на рынке откровенно некачественной, по сути дела мусорной продукции, которая вообще не должна попадать в торговлю....


Ну это неудивительно. Это так везде. Про себя скажу - никогда не покупал дешевые диски непонятного происхождения. На текущий момент у меня есть где-то сотни полторы CD-R и сотни три аудио (вот аудио есть и левые и непонятного происхождения). Точно не помню, но некоторым из них уже лет пять есть, наверное, а может и больше. Не было никаких таких глюков до сих пор.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Ну что, во имя сохранности архивов дружно переходим на перфоленту?
Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Цитата:
от: "HP"
Ну что, во имя сохранности архивов дружно переходим на перфоленту?


У меня "все что нажито непосильным трудом" - это 2, скоро будет 3, аккуратных коробочки DVD по 10 шт.

Вторая копия - такие же коробочки, лежат на работе, так что даже физический трабл с домом не накроет нажитое непосильным трудом ;)

Заодно еще одна копия есть на винтах - пока емкости винтов хватает - они растут в емкости быстрее моих данных ;)
Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Цитата:

от:"Alexis-"
Вопрос, который мне хочется затронуть, касается сохранности снимков, а если точнее, оригинала, с которого эти снмимки печатаются тем или иным способом. Априори в широких народных массах утвертилось мнение, что перевод любой информации в цифру, в том числе и изображения, это гарантия соранности этой информации на века. Надо сказать, что по темноте своей, я до последнего времени разделял это заблуждение.

Подробнее

Это не заблуждение. Да, сам CD диск хранится меньше, чем негатив. С этим спорить довольно глупо, сидюки 10-летней давности, которые отлично читаются - это редкость, чаще они дохнут года за 3-5. Но ты забываешь принципиальный момент. Цифровое фото можно копировать без потери качества. Т.е. никто не мешает сделать дубли и расложить их на разных носителях (а, скажем, винчестер, лежащий на полке, сможет сохранить информацию весьма и весьма долго). Никто не мешает в конце концов скопировать через год файлы со старого CD на новый DVD (илс CD). А попробуй скопировать слайд без потерь. Фигу, оригинал в аналоговом фото всего один. Он не поддается размножению, уменьшить его деградацию можно, но полностью предотвратить - нет. А сидюк... сдох один, но к этому времени кадр уже скопирован на следующий (если кадр того стоит).
Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Сохранность цифровой информации как таковой гораздо ниже сохранности аналоговой. Сохранность DVD диска гораздо ниже сохранности VHS кассеты, сохранность слайда гораздо выше сохранности даже HDD.
Ведь все дело в обязательной целостности цифровой информации.
Если слайд со временем поблекнет, но не счезнет совсем, то часть утерянной цифровой информации делает файл нечитаемым полностью. Если на старой видеокассете можно посмотреть видеохронику пусть с поблекшими цветами или даже с утраченными фрагментами, то фильм на DVD будет просто нечитаемым.
Дублировать диски конечно можно, только это слабое оправдание. У меня например умерла записанная болванка TDK через две недели. Так сколько дубликатов и как часто вы предлагаете делать? Или перед записью на болванку я должен делать тесты на надежность в собственной химической лаборатории? А сколько винчестеров умерло вдруг на моем веку, я и сосчитать не могу.
Аналоговая информация самая надежная по своей сути, т.к. потеря части информации не означает потерю всей информации.
Кстати насчет перфокарт, существуют системы сохранения цифровой информации в аналоговом виде путем кодирования разными шрихами и точками и распечатки на бумаге.




Re: Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Цитата:

от:"Саркисов Борис"

Дублировать диски конечно можно, только это слабое оправдание. У меня например умерла записанная болванка TDK через две недели. Так сколько дубликатов и как часто вы предлагаете делать? Или перед записью на болванку я должен делать тесты на надежность в собственной химической лаборатории?

Подробнее

Я ничего никому не предлагаю. Сам делаю по 2 дубликата для ценных файлов и считаю, что надежность хранения вполне достаточная, пока еще ни разу не умирали 2 болванки одновременно. Кроме того, почему ты зациклился на болванках CD? Кроме них существуют еще винчестеры (лежащие на полке), стриммеры, магнитооптика. Вариантов масса. Короче, проблема сохранности цифрового исходника есть, но она разрешима. А вот проблемма сохранности аналогового оригинала - увы. Как ни тужься, а его разрушение можно только отсрочить, но никак не отменить.
Re: Re: Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Цитата:

от:"bc----"
Цитата:

от:"Саркисов Борис"

Дублировать диски конечно можно, только это слабое оправдание. У меня например умерла записанная болванка TDK через две недели. Так сколько дубликатов и как часто вы предлагаете делать? Или перед записью на болванку я должен делать тесты на надежность в собственной химической лаборатории?

Подробнее

Я ничего никому не предлагаю. Сам делаю по 2 дубликата для ценных файлов и считаю, что надежность хранения вполне достаточная, пока еще ни разу не умирали 2 болванки одновременно. Кроме того, почему ты зациклился на болванках CD? Кроме них существуют еще винчестеры (лежащие на полке), стриммеры, магнитооптика. Вариантов масса. Короче, проблема сохранности цифрового исходника есть, но она разрешима. А вот проблемма сохранности аналогового оригинала - увы. Как ни тужься, а его разрушение можно только отсрочить, но никак не отменить.

Подробнее


Я все понял! :)
Мы разговариваем на разных языках! Сначала надо решить, что такое РАЗРУШЕНИЕ. Это "увядание красок" или "полная потеря изображения"?

Стриммеры - сколько посетителей этого форума знают что это?
Винчестеры (лежащие на полке)- сколько лет еще продержится стандарт ATA?
Винчестеры - далеко не самые надежные устройства, тем более IDE.
На CD можно сразу делать десять копий, особенно по-началу, пока все это не надоест. И потом, такой процесс не называется архивированием. А называется он геморроем.


Re: Re: Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Цитата:

от:"avm"
Цитата:

от:"Саркисов Борис"
Аналоговая информация самая надежная по своей сути, т.к. потеря части информации не означает потерю всей информации.
Кстати насчет перфокарт, существуют системы сохранения цифровой информации в аналоговом виде путем кодирования разными шрихами и точками и распечатки на бумаге.

Подробнее


Хочу вам заметить что цифровые носители отнюдь не люхи придумывали и всякая запись, мало того что имеед избыточность, так ещё и байты пишутся не последовательно, а вперемешку, по определённому алгоритму. Другое дело что плотность цифрового носителя значительно выше плотности аналогово, что незамедлительно сказывается на надёжности. Думаю что арвидовские кассеты до сих пор прекрасно считаются, хотя им уже сто лет. Зато плотность упаковки там не такая бешенная как на современных винтах и болванках. Оттого все эти новомодные штучки и дохнут.

Подробнее


Избыточность информации конечно дело хорошее. Но избыточность и алгоритмы CRC не решают проблемы, а только поддерживают приемлемый уровень надежности. Без них просто нельзя.
Избыточность на CD хватает еле - еле для преодоления маленьких царапин на диске, но не для помутнения диска.
На DVD используется еще большая избыточность, но умирают они еще быстрее, чем музыкальные CD. Причем эти царапины появляются не по злому умыслу, а просто в процессе эксплуатации.

У меня есть видеокассеты стерео, которые не потеряли качества картинки, хотя лежат на полке более 2 лет. DVD диск достаточно одолжить знакомым 3-4 раза, и можно выбрасывать.
Да, согласен, диски надо искать качественные, которые могут работать 300 лет. Но я не собираюсь превращать поиск таких дисков в смысл жизни.
А видеокассета, даже левая работает как из пушки. Еще есть фотоальбомы, некоторым из которых больше лет, чем мне.

Можно неуклонно понижать плотность и повышать избыточность, но когда будет достигнут уровень надежности аналогового, цифровая информация станет на порядок больше по объему. Поэтому в этом мало смысла.




Re: Re: Re: Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Цитата:

от:"Саркисов Борис"

Я все понял! :)
Мы разговариваем на разных языках! Сначала надо решить, что такое РАЗРУШЕНИЕ. Это "увядание красок" или "полная потеря изображения"?

Стриммеры - сколько посетителей этого форума знают что это?
Винчестеры (лежащие на полке)- сколько лет еще продержится стандарт ATA?
Винчестеры - далеко не самые надежные устройства, тем более IDE.
На CD можно сразу делать десять копий, особенно по-началу, пока все это не надоест. И потом, такой процесс не называется архивированием. А называется он геморроем.

Подробнее

1. Разрушение - это любое изменение первоначального состояния оригинала. Разумеется, частичное разрушение (например, выцветание) лучше полного. Но намного хуже, чем отсутствие разрушения. Для аналогового оригинала разрушение неизбежно. Для цифрового оригинала избежать его возможно с некоторой вероятность. Величина вероятности того, что все сохранится прямо пропорциональна потраченным на это ресурсам. Для домашнего компа 1 винта хватает, а на сервер уже требуется массив хранения с организацией избыточности от частичной до полного дублирования. И ничего, это делают. Мало тебе 1 сидюка - запиши на 2 сидюках. Если опасаешься за их сохранность - сдублируй еще на пару винтов и стриммерных кассет. Трудозатраты определены ценностью оригинала. Для снимка "кошка на стуле" и 1 сидюка хватит выше крыши. А снимок с компроматом, за который ты надеешься получить 1млн. $ не грех и размножить этак на 10-20 экземпляров. :)
2. Если человек не знает о вопросах надежности цифровых носителей (стриммер), то эта проблема его не волнует, соответственно применительно к нему наш разговор просто теряет смысл.
3. Стандарт АТА (как и любой другой стандарт) мгновенно не исчезнет. Время взять винчестер и переписать свой любимый снимок на новый "SuperPuperMegaATA 20Tb" у тебя по любому будет. Ни 5-дюймовые дискеты, ни ISA слоты не вымерли за 1 день, во всех случаях был довольно длительный переходный процесс, в течение которого компутеры поддерживали как старый, так и новый стандарты.
4. Про надоест не понял. Раз надоело, значит ценность снимков для тебя самого низкая и вопрос сохранности опять же лишается смысла.

Про разные языки я согласен. Я тебе говорю о том, что сохранить цифровой оригинал в первоначальном виде реально на протяжении сколь угодно долгого времени (ну не будем рассматривать геологические эпохи), но на это придется затратить усилия. А вот сохранить аналоговый оригинал невозможно впринципе, он неизбежно деградирует. Ты же мне начинаешь аргументировать понятиями "геморройно", "надоедает" и т.д.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
Цитата:

от:"hvost"
Я слышал, что для банковских архивов (весьма долговременных) в качестве носителя выбрана распечатка. Основная причина - в том, что через несколько десятков лет cdrom считывать будет проблематично (легко Вам сейчас прочитать пятидюймовую дискету? а семидюймовую?), а возможносить сканирования документов будут только развиваться.

Подробнее

Этот аргумент справедлив для банка, но абсолютно не катит для домашнего юзера. Через 10 лет, перевести весь накопившийся за это время банковский архив на новый носитель будет достаточно проблемно. А вот переписать 10 своих любимых сидюков на новый носитель - это легко.
Re: Re: Re: Re: Re: Пленка или цифра? Подойдем к этому вопросу с другой стороны?
В бытность своей молодости я похерил на помойку целый ряд негативов, которые невозможно было нормально напечатать на фотоувеличители. Балго оставшиеся неразрезанные фотопленки с легкостью сканируютя на сканере без потреи при последующих итерациях прои любой экспонометрии ... Вот в чем прелест аналоговой регистрации с последующим переводом в цифру ...
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта