переход на ФФ

Цитата:

от: humax67
Не, всего лишь с короллы на кемри. С одной стороны это шаг в другой класс, с другой стороны в самый низ следующего класса.

Между д90 и д600 просто пропасть, во всех отношениях.

Цитата:

от: АртёмКа
опять здесь гражданин придумщик. Не имели нормальной беззеркалки, вот и сочиняете про них небылицы

Я говорил что-то про беззеркалки? Найдете у меня это слово!
Кроме того, то, что я говорю, достаточно очевидно и достаточно легко проверяется - просто посчитайте площади и процентные соотношения. Я не хочу никого обидеть, честное слово. Я описываю свою точку зрения и ничего не придумываю - по правилам конференции имею право это делать.
А что до беззеркалок, то я снимал многими - себе не стал покупать, потому что и мой поленообразный Самсунг меня устраивает. И по неудобству он примерно такой же как и остальные. И брака с остальных у меня тоже слишком много получается.

Цитата:

от: humax67
Потому как размер сырцов ограничен размером файла, какой смысл брать с продвиутой тушки сжатый с потерями сырец 12 бит, если она умеет 14 бит без сжатия.

Для реальных применений разницы в картинке между сжатым с потерями 12 бит и 14 без сжатия нет.
А вот разница в размере файла - 25мб vs 75мб - есть.

Цитата:

от:Шем
То есть сравнивать не надо - потому, что одинаковые :D но при этом ФФ лучше :D хотя готовые фотографии одинаковые
Да, и правда интересная задача... :D
В ноябре перечитал кучу форумом, просмотрел кучу РАВов с разных камер - кроп и ФФ... Читаешь про ФФ - ну всё достижения человечества... смотришь РАВ - где достижение?
Берём Сони А77-2 и Сони А99 с одинаковыми стёклами - обрабатываем РАВ - сохраняем в JPG и ищем разницу - вернее пробуем понять где кроп, а где ФФ...
Вот вопрос - а если нет разницы - зачем платить больше? :D

Подробнее

Отвечаю - потому что брака меньше, потому что многие вещи можно снять только 24х36 (по чувствительности и ДД).
Кроме того, Вы, как я вижу, любите рассматривать RAW в масштабе 1:1 - отвыкайте, это могло быть полезным на шестимегабайтных матрицах, а нынешние рассчитаны под сжатие картинки, они таким образом дают наилучшее качество. Даже если Вы распечатываете картинку метр на два, приходится ее обрабатывать под такую отпечатку и она выглядит совершенно пристойно.
Вообще, по-моему, самым критичным форматом является а3 - его рассматривают вблизи. Картинки большего размера вблизи не рассматривают, теряется целостность. Если картинка хороша на а3, она хороша везде, большее разрешение служит только для того, чтобы вытащить максимум данных, присланных объективом, а не для того, чтобы его рассматривать.
На мой взгляд, Ваше стремление работать только на совсем малых чувствительностях - тоже крайнность, а значит, она во вред а не на пользу. Нужно смотреть, где начинается реальное ухудшение для Вашего реального конечного продукта, а не стремиться к абсолюту, абсолют и техника - вещи несовместимые.
Только не обижайтесь, пожалуйста, я никого не хочу учить - только излагаю свою точку зрения.

Его реальному конечному продукту всё равно, из какого сырья быть получену.

Цитата:

от: Бушкапе
Для реальных применений разницы в картинке между сжатым с потерями 12 бит и 14 без сжатия нет.
А вот разница в размере файла - 25мб vs 75мб - есть.

Реальное применение несжатого 14 бит, это вытащить из пересвета что то кроме белого, а из теней что то кроме черного. Если на них просто лицезреть то разницы нет и быть не может.

В светах разницы нет, в тенях на 12 бит со сжатием лезет постер на адских подтяжках в тенях (ну типа 5 стопов)

Цитата:

от: Бушкапе
В светах разницы нет, в тенях на 12 бит со сжатием лезет постер на адских подтяжках в тенях (ну типа 5 стопов)

Я за D700, у него 14 бит реально интереснее тянется чем пережатый 12. Как там реализовано что где не берусь судить. Хотя сдается мне в современных никонах изначально тянуть уже не из чего, все натянуто уже в камере , вычислено и записано. Старые камеры еще умели считывать а не вычислять.

Цитата:

от:humax67
Я за D700, у него 14 бит реально интереснее тянется чем пережатый 12. Как там реализовано что где не берусь судить. Хотя сдается мне в современных никонах изначально тянуть уже не из чего, все натянуто уже в камере , вычислено и записано. Старые камеры еще умели считывать а не вычислять.

Подробнее

Ну вот это у меня главная претензия к Никонам... Они даже в штатный jpeg пытаются впихнуть весь динамический диапазон - и даже впихивают. И даже, это смотрится неплохо, но это только одно из возможных решений, возведенное в абсолют. Никон лучше фотографа знает, что фотографу нужно. Конечно, это проявляется достаточно слабо, однако, цветовая политика Кенона представляется гораздо более перспективной, жаль что у Кенона тоже полно подводных камней.

Цитата:

от:humax67
Так ребята, где вы видели в любительском сегменте RAW? Вы получаете пережатые камерой данные с матрицы методом вычисления, а не методом записи, и камера сама решает где начинается чисто белый и где кончается чисто черный. Потому как размер сырцов ограничен размером файла, какой смысл брать с продвиутой тушки сжатый с потерями сырец 12 бит, если она умеет 14 бит без сжатия. И потяните пересвет или темноту из сырца считанного и сырца вычесленного до ограниченного размера? А потом рассуждайте что можно в жпеге получить из теней или пересвета, там где камера посчитала что это уже ничего кроме белого, и ничего кроме черного не записывать.

Подробнее

А при чём здесь сегмент?
Берём в руки Sony RX100-2 - она работает в ARW файле...
Касаемо меня и моего мнения - в JPG я снял порядка 4-5 фото, когда в 2007 году купил Sony A100, потом разобрался в настройках :D
Соответственно в семье у домашних, не было и не будет мыльниц которые не работают в РАВе... поскольку этот шлак обработать не реально... :D

А вот касаемо конвертации фотографий после обработки - это как раз JPG, он более чем и разницы на глаз с тем же TIFF просто нет... за исключением размера файла... Хотя конечно немного вру - если взять два кропа 100 и открыть их рядом - можно увидеть, что JPG цвет немного более "агрессивный", TIFF более спокойные за счёт отсутствие сжатия... Но это можно понять лишь при сравнение и на кропе 100 :D А вот размер файла 15 против 70 mb - это как более серьёзно...

Так, что извиняюсь но сравнения файлов провожу исключительно в Фотошопе, в разных вариациях, изначально без сжатия вообще - разница между ФФ и кропом 1.5 с одинаковыме мЕга пИкселями на уровне "она должна быть"... :D

Цитата:

от:Spector
Отвечаю - потому что брака меньше, потому что многие вещи можно снять только 24х36 (по чувствительности и ДД).
Кроме того, Вы, как я вижу, любите рассматривать RAW в масштабе 1:1 - отвыкайте, это могло быть полезным на шестимегабайтных матрицах, а нынешние рассчитаны под сжатие картинки, они таким образом дают наилучшее качество. Даже если Вы распечатываете картинку метр на два, приходится ее обрабатывать под такую отпечатку и она выглядит совершенно пристойно.
Вообще, по-моему, самым критичным форматом является а3 - его рассматривают вблизи. Картинки большего размера вблизи не рассматривают, теряется целостность. Если картинка хороша на а3, она хороша везде, большее разрешение служит только для того, чтобы вытащить максимум данных, присланных объективом, а не для того, чтобы его рассматривать.
На мой взгляд, Ваше стремление работать только на совсем малых чувствительностях - тоже крайнность, а значит, она во вред а не на пользу. Нужно смотреть, где начинается реальное ухудшение для Вашего реального конечного продукта, а не стремиться к абсолюту, абсолют и техника - вещи несовместимые.
Только не обижайтесь, пожалуйста, я никого не хочу учить - только излагаю свою точку зрения.

Подробнее

Вы абсолютно правильно пишете с точки зрения творческого человека... я к сожалению технарь.
Мне показывают супер художественное фото - я могу его оценить на уровне "нравится - не нравится"... но как только начинаю вдаваться в техническое качество фотографии, так наступает шляпа... Да в размере экрана всё пристойно и красиво - как только делаю масштаб 100% - ахтунг...

То есть у технаря и творческого человека абсолютно разный подход...

Я сейчас пытаюсь в себе изменить некоторое стремление к совершенству, местами даже получается... :D

А вот продолжая мысль - мы берём ФФ и берём кроп1.5 - ну скажем те же 24 мп, потом сжимаем их до 12 мп - и на выходе абсолютно одинаковые и достаточно качественные фотографии... Да, ДД немного у ФФ выигрывает но это опять таки в основном видно при студийной съёмки... А семейные фото, праздники - вообще не найти отличий.

Цитата:

от:Шем
А при чём здесь сегмент?
Берём в руки Sony RX100-2 - она работает в ARW файле...
Касаемо меня и моего мнения - в JPG я снял порядка 4-5 фото, когда в 2007 году купил Sony A100, потом разобрался в настройках :D
Соответственно в семье у домашних, не было и не будет мыльниц которые не работают в РАВе... поскольку этот шлак обработать не реально... :D

А вот касаемо конвертации фотографий после обработки - это как раз JPG, он более чем и разницы на глаз с тем же TIFF просто нет... за исключением размера файла... Хотя конечно немного вру - если взять два кропа 100 и открыть их рядом - можно увидеть, что JPG цвет немного более "агрессивный", TIFF более спокойные за счёт отсутствие сжатия... Но это можно понять лишь при сравнение и на кропе 100 :D А вот размер файла 15 против 70 mb - это как более серьёзно...

Так, что извиняюсь но сравнения файлов провожу исключительно в Фотошопе, в разных вариациях, изначально без сжатия вообще - разница между ФФ и кропом 1.5 с одинаковыме мЕга пИкселями на уровне "она должна быть"... :D

Подробнее

У меня к вам вопрос? Вы поняли о чем шла выше речь? Я совершенно нулевой в сони, поэтому вопрос - у вас есть возможность в вашей сони выбрать тип записи RAW? Вы решаете какая будет битность, степень сжатия, с потерями, без потерь, или вообще писать сырые данные с матрицы без сжатия, или камера их вычисляет ?
Просматривая жпег, tiff или непосредственно сам RAW в конвертере вы вряд ли сможете увидеть разницу, она проявляется ТОЛЬКО и ТОЛЬКО, если снять парный кадр со сжатием 12 VS без сжатия 14, и в обоих кадрах потянуть ДД, а вот уже конечный жпег оценивать. А результат заметен в пересветах, в одном случае сколько не двигай ползунки в белом ничего кроме белого нет, во втором под кистью проявляются детали при понижении экспозиции в пересвете, а конечный формат TIFF или жпег уже без разницы тянуть, что с 12 сжатого что 14 без сжатия. Это делается до проявки.
И тут мы плавно подходим к теме, это в меньшей степени заметно на кропе, но более чем заметно на большей по площади матрице.
А вот в студийной сьемке ДД вообще малозначимая величина, там есть более интересные моменты от полного кадра, и они поверьте тоже очень заменты, причем уже вне зависимости от битности.

ДД в студийной съёмке имеет значение меньше всего. Сама по себе картинка, поведение стёкол на фф отличается от кропа настолько категорически, что это не увидеть может только слепой. Ему покупать фф не надо.

humax67
[quot]У меня к вам вопрос? Вы поняли о чем шла выше речь? [/quot]
Вроде - ДА :D
[quot]у вас есть возможность в вашей сони выбрать тип записи RAW? [/quot]
Я вроде об этом и написал - снимаю только в РАВ... ;)

[quot]Вы решаете какая будет битность, степень сжатия, с потерями, без потерь, или вообще писать сырые данные с матрицы без сжатия, или камера их вычисляет ?
[/quot]
Мне там не чего решать РАВ (он же ARW) - данные с матрицы, что у Сони, что у Кэнон, что у остальных - одна малина... Вернее разница есть - одни более покладистые при редактирование, другие менее...


[quot]Просматривая жпег, tiff или непосредственно сам RAW в конвертере вы вряд ли сможете увидеть разницу, она проявляется ТОЛЬКО и ТОЛЬКО, если снять парный кадр со сжатием 12 VS без сжатия 14, и в обоих кадрах потянуть ДД, а вот уже конечный жпег оценивать. А результат заметен в пересветах, в одном случае сколько не двигай ползунки в белом ничего кроме белого нет, во втором под кистью проявляются детали при понижении экспозиции в пересвете, а конечный формат TIFF или жпег уже без разницы тянуть, что с 12 сжатого что 14 без сжатия. Это делается до проявки.
И тут мы плавно подходим к теме, это в меньшей степени заметно на кропе, но более чем заметно на большей по площади матрице.[/quot]

Открываем РАВ в Фотошопе, КамераРАВ (на сегодня 8.1) - обрабатываем или нет, в зависимости какая задача - нажимаем кнопочку открыть - файл открывается в Фотошопе без каких либо сжатий и изменений битности... Открываем по такому же алгоритму второй (парный) кадр - и через энное время - на мониторе, на рабочем столе Фотошопа 2 кадра - сравниваю смотрю в разным масштабом... затем меняю размер кадра (или не меняю), зная линейные размеры и соответствие мегапикселям... затем сохраняю в нужном формате и можно смотреть любым просмоторщиком...

Касаемо вытягивание ДД и т.д - ну разумеется это не делается в JPG - в Джепеги только сохранение - все манипуляции с фотографией происходят, как я выше уже написал в КамереРАВ - всё вытягивается, корректируется, убирается хроматика и т.д. - далее открытие в Фотошопе изменение мегапиксельности и сохранение.

Касаемо битности - можно даже 32 бита на канал сделать - результат на глаз, я в крайнем случае не вижу...

Цитата:

от:humax67
У меня к вам вопрос? Вы поняли о чем шла выше речь? Я совершенно нулевой в сони, поэтому вопрос - у вас есть возможность в вашей сони выбрать тип записи RAW? Вы решаете какая будет битность, степень сжатия, с потерями, без потерь, или вообще писать сырые данные с матрицы без сжатия, или камера их вычисляет ?
Просматривая жпег, tiff или непосредственно сам RAW в конвертере вы вряд ли сможете увидеть разницу, она проявляется ТОЛЬКО и ТОЛЬКО, если снять парный кадр со сжатием 12 VS без сжатия 14, и в обоих кадрах потянуть ДД, а вот уже конечный жпег оценивать. А результат заметен в пересветах, в одном случае сколько не двигай ползунки в белом ничего кроме белого нет, во втором под кистью проявляются детали при понижении экспозиции в пересвете, а конечный формат TIFF или жпег уже без разницы тянуть, что с 12 сжатого что 14 без сжатия. Это делается до проявки.
И тут мы плавно подходим к теме, это в меньшей степени заметно на кропе, но более чем заметно на большей по площади матрице.
А вот в студийной сьемке ДД вообще малозначимая величина, там есть более интересные моменты от полного кадра, и они поверьте тоже очень заменты, причем уже вне зависимости от битности.

Подробнее

Да, в 850-й такая возможность есть. В а99 от нее уже отказались, поскольку смысла в ней немного.
Результат в пересветах заметен не будет, я проверял. Где-то на сайте Sony приведены примеры ситуации, при которой можно было бы заметить результат, но такими простыми способами, какие Вы предлагаете можно увидеть разницу разве что с десятибитным RAWом (по счастью, такого нет). Нет, для практических нужд 12 совершенно достаточно, может быть, для собственного спокойствия и стоило бы иметь переключатель на 14, но я вряд ли быть хоть раз им воспользовался.

[quote=Шем]humax67
[quot]У меня к вам вопрос? Вы поняли о чем шла выше речь? [/quot]
Вроде - ДА :D
[quot]у вас есть возможность в вашей сони выбрать тип записи RAW? [/quot]
Я вроде об этом и написал - снимаю только в РАВ... ;)

[quot]Вы решаете какая будет битность, степень сжатия, с потерями, без потерь, или вообще писать сырые данные с матрицы без сжатия, или камера их вычисляет ?
[/quot]
Мне там не чего решать РАВ (он же ARW) - данные с матрицы, что у Сони, что у Кэнон, что у остальных - одна малина... Вернее разница есть - одни более покладистые при редактирование, другие менее...[/quot]



Думаю причина вашего непонимания сути верхних постов прояснилась.
Дело в том что например у Никона в начальных тушках тоже нет выбора между типами записи сырца. А например в D300S и D700 есть шесть вариантов:
1. нормальное сжатие - все сырцы приводятся к одному размеру по некоемуму алгоритму с потерями (камера решает что отрезать)
2.Сжатие без потерь -все сырцы камера пытается привести в равный размер с минимальной потерей данных.
3. запись без пережатия -все сырцы имеют разный размер и камера не мешает записывать данные с матрицы и не ограничивает их размер до заданного значения.
Для всех трех способов можно выбрать либо 12 бит либо 14 бит. Итого 6 вариантов.

В характеристиках камер Никон пишет NEF (NikonElectronicFormat)
Это либо NEF (RAW) либо NEF(сжатый RAW) под звездочкой кликабельная ссылка, какие камеры имеют возможность записи сырых данных, а какие только 12 бит с пережатием до предельно заданного размера.

А потому утверждение RAW он и в Африке такой же не очень верно, он может быть считан с матрицы, а может быть вычислен камерой, округлен до определенного значения и сжат по определенному алгоритму с отсечкой того что камера посчитала лишними данными. В младших тушках выбора нет, это всегда 12 бит с пережатием.

Вы понимаете, что он всегда округлен? Вы понимаете, что любая матрица шумит и у нее есть разброс сигнала? Вы понимаете, что с определенного момента мы получаем практически белый шум? И самое главное, что оцифровка это всегда округление и обрезание, потому что иного способа перевести аналоговый сигнал в цифровой пока не придумали (и не придумают, потому что такая физика в нашем мире)?

Цитата:

от: АртёмКа
вот 100% кроп с Фуджи
http://fujifilm-x.ru/attachments/dscf8085crop-jpeg.15891/

Плохая картинка? Не стоило кропить? Приближаем - а там сплошное мыло?

Не плохая картинка а плохой пример. Сравните обрезанное и снятое среднего класса зумом в размер и увидите, насколько обрезанное хуже.

Цитата:

от:Spector
Да, в 850-й такая возможность есть. В а99 от нее уже отказались, поскольку смысла в ней немного.
Результат в пересветах заметен не будет, я проверял. Где-то на сайте Sony приведены примеры ситуации, при которой можно было бы заметить результат, но такими простыми способами, какие Вы предлагаете можно увидеть разницу разве что с десятибитным RAWом (по счастью, такого нет). Нет, для практических нужд 12 совершенно достаточно, может быть, для собственного спокойствия и стоило бы иметь переключатель на 14, но я вряд ли быть хоть раз им воспользовался.

Подробнее

У Никона тоже отказались, сырец жмут . Возможно нет смысла его не жать, а сразу вычислять максимум возможности камеры и писать вычисляемое значение- это на совести производителя. Но конкретно на старых камерах я делал парные кадры , и именно в несжатых сырцах удавалось из пересвета тянуть детали. Это особенно заметно на полном кадре при пересветах неба, где кистью удается выровнять средне сероводородно что то, там где в сжатом уже ничего нет.
В любом случае сырец сегодня это уже вычисляемые а не считываемые данные.

Цитата:

от:humax67
У Никона тоже отказались, сырец жмут . Возможно нет смысла его не жать, а сразу вычислять максимум возможности камеры и писать вычисляемое значение- это на совести производителя. Но конкретно на старых камерах я делал парные кадры , и именно в несжатых сырцах удавалось из пересвета тянуть детали. Это особенно заметно на полном кадре при пересветах неба, где кистью удается выровнять средне сероводородно что то, там где в сжатом уже ничего нет.
В любом случае сырец сегодня это уже вычисляемые а не считываемые данные.

Подробнее

Вот когда это можно было делать и ставили переключатель. Сейчас смысла в таких действиях нет, сейчас уже не помню почему, но когда-то разбирался и там все достаточно убедительно (по-моему, дело в алгоритме и скорости обсчета). Надеюсь, кто-то из специалистов нам расскажет.
В любом случае, ДД у камер растет а не уменьшается и то, что пять лет назад вытягивалось с трудом и шумом, сейчас делается достаточно легко.
А сырец никогда не был считываемыми данными, потому что вычисление и считывание это одно и то же в данном случае. Иным способом перевести аналоговый сигнал в цифровой нельзя.