Печать точкой - технические аспекты

Цитата:

от: german_2
Сижу, читаю документ. Я пока не понимаю, откуда взялась идея, что лучи в конденсоре не параллельны?

Из школьного курса физики.
Если параллельны, то по обратную сторону линзы собираются в её фокусе. Всенепременно!
Если по обратную сторону вдруг тоже параллельны, то это не линза вовсе, а плоскопараллельная пластинка.

См. документ под названием: "учебник физики за какой-то класс. Раздел: оптика".

Цитата:

от:nebrit
Из школьного курса физики.
Если параллельны, то по обратную сторону линзы собираются в её фокусе. Всенепременно!
Если по обратную сторону вдруг тоже параллельны, то это не линза вовсе, а плоскопараллельная пластинка.

См. документ под названием: "учебник физики за какой-то класс. Раздел: оптика".

Подробнее

Я в этом не копенгаген совсем, но в конденсоре стоят две линзы после зеркала. Эта фигня не решает проблему? И второй вопрос, если лучи не параллельны, чем это грозит?

Второй вопрос снимаю, глупый вопрос.

Отвечаю на первый вопрос. Конденсорная система, это по сути своей – коллиматор, у него лучи должны быть параллельными. Так?

Художник каталожный дурстовский ради красивой картинки нарисовал ересь. Зачем же многие на это купились-то? Какая, к чёрту разница: параллельны - не параллельны? Главное, что они направленные. Плёнке всё равно, как именно. Если вас волнует эффект Максимовича - Калье, то знайте, что он касается любых направленных лучей, а вовсе не параллельных.
Хотел было признаться, что не знаю значения слова "коллиматор". Но не поленился и слазил в Яндекс. Так вот: конденсор увеличителя - это не коллиматор. А конденсор маяка в море - это самый настоящий коллиматор. Заметьте, что задачи у них разные. Потому один из них таковым является, а другой не является.
А вот если бы какой-нибудь идиот-конструктор спроектировал конденсор увеличителя так, чтобы его обе линзы работали как коллиматоры, то для начала их надо было бы увеличить раза в полтора в диаметре по сравнению с привычными нам конденсорами. А насколько нам всем известно, каждый производитель норовит сделать конденсор впритык. И сам агрегат покомпактнее, насколько это возможно.

Афигеть!

(зы: подробности этого ощущения опишу позже.)

Интересно тема развивается, когда я сказал - хочу "точку" мне сказали возьми хороший конденсер и минимальный источник света, я так и сделал и все работает. Свет я регулирую на маленькой высоте, на 30 х 45 и больше это не удобно, крокус стоит в ванной на стиралке и надо лезть на стул и шевелить этот шток и тоже все работает а паралельны там лучи или перпендекулярны лично мне до фонаря, я всетаки фотограф а не конструктор, мне нужен конечный результат. Единственный недостаток точечной печати, ретуши там очень, очень много и если не умейте это качественно делать лучше за "точку" не браться, обидно будет потом. Всякие жидкости типо Edwall no scratch в "точке" не работают, просто этот слой видно становиться.

Цитата:

от:Сергей Орловский
Что-то я не нашел на этом чертеже никаких "своеобразных пинхолов" у меня вот так все устроенно
довольно грубо но эффективно. Единственный недостаток соеденители на проводах оплавляются через какое-то время и приходится их менять.

Подробнее

..на чертеже их и нет - это моё дополнение.
У Вас конструкция такая же, как я делал на первых своих увеличителях; потом мне в руки попал "Азов" и - то же самое, только "фирменное". Так большинство людей и делают без выпендрёжа. Дурста у меня не было, поэтому не знаю, как они там сделали, а чертёж светильника от Дурста, приведенный http://album.foto.ru/photos/or/58944/2016694.jpg
вызывает некоторое.. удивление, чтоль...

... соединители надо делать массивные латунные на болтовом "цанговом" зажиме, чтоб не оплавлялись. причём, конструкция должна быть такая, чтоб они жёстко ни к чему не привязывались, иначе почти неизбежна поломка колбы лампы.

Цитата:

от:Алeксей_SПб

Короткое овервью: конденсор предназначен для перевода лучей из точечного источника света (т.е. расходящихся из одной точки) в поток параллельного излучения (Collimated light - Parallel light rays).
Если у нас идеальный точечный источник света, то это должно выглядеть так:



Но поскольку спираль лампы накаливания имеет какой-то физический размер, то на самом деле это будет выглядеть вот так:

Подробнее

У вас такая же схема ?
Цитата:

от:german_2

Подробнее

Тогда получается, что Вы на своём чертеже показали лишь небольшой начальный участок формирования пучка "параллельных лучей" ("направленных", чтоб nebrit не расстраивался ;) ) , а до конденсора дело ещё не дошло... Правильно ?

Цитата:

от:nebrit
Художник каталожный дурстовский ради красивой картинки нарисовал ересь. Зачем же многие на это купились-то? Какая, к чёрту разница: параллельны - не параллельны? Главное, что они направленные. Плёнке всё равно, как именно. Если вас волнует эффект Максимовича - Калье, то знайте, что он касается любых направленных лучей, а вовсе не параллельных.

Подробнее

Я просто исходил из того, что пишет автор прилагаемого документа. И сопоставил это с тем, что пишет Хант о так называемых зеркальной оптической плотности и диффузной оптической плотности. Отношение одной к другой как раз и описывает эффект Калье.
Исходя из этого, пленке как-раз не все-равно, параллельны эти лучи или нет.
Цитата:

от:nebrit
Хотел было признаться, что не знаю значения слова "коллиматор". Но не поленился и слазил в Яндекс. Так вот: конденсор увеличителя - это не коллиматор. А конденсор маяка в море - это самый настоящий коллиматор. Заметьте, что задачи у них разные. Потому один из них таковым является, а другой не является.

Подробнее

Как раз, судя по тому, что описывается в документе, и что такое коллиматор, можно сделать вывод, что принцип конденсора как-раз и является конструкцией, работающей, как коллиматор.
Цитата:

от:nebrit
А вот если бы какой-нибудь идиот-конструктор спроектировал конденсор увеличителя так, чтобы его обе линзы работали как коллиматоры, то для начала их надо было бы увеличить раза в полтора в диаметре по сравнению с привычными нам конденсорами. А насколько нам всем известно, каждый производитель норовит сделать конденсор впритык. И сам агрегат покомпактнее, насколько это возможно.

Подробнее

Так и эта проблема описана в документе. Причем, этому вопросу в нём уделено чуть ли не бОльшая половина. Если Вы уже в этом хорошо разобрались, прочитайте сам документ.

Цитата:

от: Sasha_U
... Правильно ?

ну дык - ессно.

Это просто иллюстрация того, почему на самом деле при использовании лампы накаливания нельзя получить строго направленный поток лучей - за счет физического размера источника света всегда будет какое-то расхождение лучей и в итоге поток света будет не полностью "коллимационный" ("коллиматорный" или как это по-русски?)
Но если мы возьмем светодиод - то у нас есть шанс исправить это положение вещей.

Но даже при использовании лампы накаливания в конденсорной голове мы тем не менее получаем значительно лучшие результаты по резкости, чем с диффузной головы.

Так по крайней мере написано:

"A 10X enlargement of the best negative, developed for and printed with condenser light, showed less graininess and more details than a 5X enlargement from the best negative developed for diffused light. And it did so with minor increased tonality!!!!"

Вообще всем интересующимся темой рекомендую таки документ скачать и внимательно прочитать. Там, собсна, теоретические ответы на все вопросы есть.

По теории, в общем-то, все вопросы я прояснил.

Меня интересуют варианты реальной технической реализации, причем на светодиодах, ибо при наличии мощных светодиодов в наше время связываться с галогенками не вижу никакого смысла.

А вот описания светодиодных конструкций как раз и нет...

Набрал в гугле LED enlarger - чего-то по теме буржуи обсуждают, но реальных примеров мало. Причем старые обсуждения вообще не катят, т.к. мощные и недорогие светодиоды появились буквально вот только что.

Нашел вот один с подробным описанием, но там ровно наоборот - чел использует светодиодную матрицу для получения равномерного диффузного света. Но тоже интересно:
http://www.deadbread.com/crumbs/23c.html

В общем - если кто найдет описание и фотографии конструкции внедрения светодиода в конденсорную голову - киньте плз. ссылочкой.
В принципе там все просто должно быть, но все равно всегда лучше собрать информацию, прежде чем самому начинать делать.

Я хочу сделать на основе светодиода "идеальный" источник света - точечный, с регулируемой яркостью и большим запасом по мощности, чтобы можно было и плотный негатив пробить, и задиафрагмироваться посильнее, и матовое стекло в случае чего поставить, и повыше поднять. При этом - светодиод - это холодный свет, при любой мощности излучения пленка не будет греться - это вообще можно сказать самое главное преимущество диода.
В свое время помню, что света 100 вт. матовой лампочки накаливания в простом совецком увеличителе мне все время не хватало, а мощней поставить было просто невозможно, пленка грелась.

Не путайте лампу накаливания со спиралью длиной миллиметров тридцать, от которой при желании можно диафрагмой именно объектива "вырезать" кусочек миллиметра три, соответственно и светить в объектив будет 1/10 мощи, помноженная на КПД конденсора, а это лишь небольшой телесный угол, то есть вообще получаем 1/100 от сотни ватт, из которых бОльшая часть идёт на инфракрасное излучение и лампу галогенную, где в диафрагму попадает около 100% площади спирали, КПД самой лампы раза в два/три больше лампы накаливания, а возможность точного позиционирования на главной оптической оси системы ощутимо повышает КПД конденсора. Выигрыш более чем на порядок! Поэтому 35 ваттной галогенки хватает "за глаза"! А если не хватает, то ваш конденсор никуда не годится. Или не дружит с фокусным вашего объектива.

Далее. Вы хотите в полной мере словить кайф от линейчатого спектра свечения люминофора вашего светодиода? Вы хотите регулировать его выходную мощь импульсным источником питания? А именно так, иначе не получится.

Вы задались вопросом: коли в "холодных головах" используют люминесцентные лампы, почему бы не использовать в качестве точки люминесцентный светодиод? Отвечаю. Во первых, их используют исключительно ради снижения габаритов. Не надо подключать голову к вытяжке. Достаточно небольших кулеров. Печатать можно в помещении с низкими потолками - фонарь-то маленький по высоте.
Однако у них есть два существенных недостатка. Первый - они должны всегда быть тёплыми. Точную выдержку может обеспечить только затвор.
Второй, и он касается и светодиодов тоже - у них линейчатый спектр. Что очень плохо для мультиконтрастной бумаги. Причём синих "линий" там много больше, чем зелёных.
Однако этот увод контраста бумаги в сторону высоких номеров в некоторой степени компенсируется полным и безоговорочным отсутствием эффекта Калье на любых негативах. И для негативов "среднестатистических" полупрозрачных понижающий фильтр вообще может и не понадобиться. Для плотных нужен "нолик". Впрочем те плотные, про которые я говорю, потребовали бы "нолика" и на обычном конденсоре.
Вы же собираетесь практически синим точечным светом печатать. Правильно? На мультиконтраст?

Даже если вы купите зелёный диод, не значит, что его спектр попадает на спектр чувствительности бумаги. Он может оказаться чуть левее или правее. А у другой бумаги спектр тоже другой будет.

Цитата:

от:Алeксей_SПб

Меня интересуют варианты реальной технической реализации, причем на светодиодах, ибо при наличии мощных светодиодов в наше время связываться с галогенками не вижу никакого смысла.

А вот описания светодиодных конструкций как раз и нет...

Набрал в гугле LED enlarger - чего-то по теме буржуи обсуждают, но реальных примеров мало. Причем старые обсуждения вообще не катят, т.к. мощные и недорогие светодиоды появились буквально вот только что.

Нашел вот один с подробным описанием, но там ровно наоборот - чел использует светодиодную матрицу для получения равномерного диффузного света. Но тоже интересно:
http://www.deadbread.com/crumbs/23c.html

В общем - если кто найдет описание и фотографии конструкции внедрения светодиода в конденсорную голову - киньте плз. ссылочкой.
В принципе там все просто должно быть, но все равно всегда лучше собрать информацию, прежде чем самому начинать делать.

Я хочу сделать на основе светодиода "идеальный" источник света - точечный, с регулируемой яркостью и большим запасом по мощности, чтобы можно было и плотный негатив пробить, и задиафрагмироваться посильнее, и матовое стекло в случае чего поставить, и повыше поднять. При этом - светодиод - это холодный свет, при любой мощности излучения пленка не будет греться - это вообще можно сказать самое главное преимущество диода.
В свое время помню, что света 100 вт. матовой лампочки накаливания в простом совецком увеличителе мне все время не хватало, а мощней поставить было просто невозможно, пленка грелась.

Подробнее

Переделал в точку Дон 110. Для печати используется лампа мощностью в 25-50 ватт (было две лампы различавшиеся в два раза по мощьности). Это абсолютно избавило меня от технических умствований и проблем со спектрами и прочим. На такой мощности оказалось что негатив не греется вообще никак, корпус греется очень мало. Выдержки были очень комфортными для работы и позволяли ставить и матовое стекло без проблем.... В общем, просто купил алюминиевый уголок, согнул из него крепление для патрона под галогенку, купил лампочку и трансформатор и все.
Больше мозг себе не ломал.......

И еще хотел спросить. На чем основана ваша уверенность в том, что так необходимо стремиться к наибольшей "точечности" самого точечного источника? Есть ли в этом какой то практический смысл?

Цитата:

от:Алeксей_SПб
ну дык - ессно.

Это просто иллюстрация того, почему на самом деле при использовании лампы накаливания нельзя получить строго направленный поток лучей - за счет физического размера источника света всегда будет какое-то расхождение лучей и в итоге поток света будет не полностью "коллимационный" ("коллиматорный" или как это по-русски?)
Но если мы возьмем светодиод - то у нас есть шанс исправить это положение вещей.

Но даже при использовании лампы накаливания в конденсорной голове мы тем не менее получаем значительно лучшие результаты по резкости, чем с диффузной головы.

Так по крайней мере написано:

"A 10X enlargement of the best negative, developed for and printed with condenser light, showed less graininess and more details than a 5X enlargement from the best negative developed for diffused light. And it did so with minor increased tonality!!!!"

Подробнее

Не совсем так. Дело в том, что светящаяся точка и первая линза конденсора уже представляют собой коллиматор, в полной мере выполняя функцию преобразования всенаправленных исходящих лучей в группу параллельных. Вторая же линза всё делает наоборот, собирая пучок параллельных лучей и фокусируя его в "в Нодальную точку" Проекционного объектива. Проще говоря, линза у лампы теоретически не нужна, (если её не считать первой линзой трёхлинзового конденсора). Плюс к тому же у светодиода есть ограничения, неприемлемые в определённых ситуациях для нас... Даже если бы он был без линзы.
Вот nebrit об этом писал, кстати, с чем я полностью согласен. Яркость светодиода и его цветовая температура - вот головная боль. Особо - для "цветника". Решаемо нахлобучиванием дополнительного "тюнинга"...

Цитата:

от: nebrit

... Вы же собираетесь практически синим точечным светом печатать. Правильно? На мультиконтраст? ...

Спасибо за информацию по лампочкам, с ними вроде все ясно стало.

В двух словах о моем опыте печати вообще. Тут надо сказать, что я как бы "заново новичок". Последний раз я сам печатал лет 20 назад. Но до этого лет 15 печатал очень активно, несколько тысяч отпечатков точно за свою жизнь сделал. НО - это все было на очень любительском уровне - типа для родственников, друзей, товарищей по учебе и армии и тому подобное. Т.е. карточки 10х15, на простом совецком униброме через увеличители типа УПА.

Поэтому что такое мультиконтраст я знаю только теоретически.

Сейчас хочется возобновить навыки и пойти дальше. Начинать буду с обычного барита, а там видно будет.

Для обычного барита светодиод должен совершенно нормально подойти.

Вообще светодиод надо еще повыбирать, ибо светодиоды белого спектра разные бывают, как по технологии (RGB и люминисцентные), так и по спектру излучения. Но вообще говоря ничто не мешает иметь несколько с-диодов, разных по мощности и х-кам, цена то на них щас смешная.
Надо почитать даташиты на них и подумать, чего лучше будет.

Насчет регулировки яркости - ну да, нужен диммер на основе ШИМ-регулятора.
Такие щас в готовом виде в природе есть, стоят не дорого, несколько сот рупь.

Вообще я по образованию радиоинженер, когда-то был юным радиолюбителем, так что паяльник и напильник у руках держать пока еще не разучился.

Достал я тут УПА-613, чемодан 15 лет не открывался, открыл и офигел - поролон весь разложился в какую-то липкую гадость. Пришлось натуральным образом все отмывать. Но ниче, отмыл, собрал, включил, работает -))

Вот с него эксперименты и начну. Я, канешна, понимаю, что это прибор примитивный, но щас только такой под рукой есть, Фокомат IIc я только планирую купить -)))

Вставлю в упу светодиод, поменяю объектив, усилю крепление штока, подъюстирую плоскости, глядишь для размера 20х30 пойдет. Немного потренируюсь, а там видно будет.
Кстати, для экспериментов лучше бы подошел упа 5хх серии, что с верхней круглой колбой под лампочку был (это был мой первый фотоувеличитель во 2-м классе -)). Там можно было бы просто эту колбу убрать, вместо нее сделать простейший стакан, а в него вставить светодиод.
На 6хх уже другая конструкция - типа лампа сбоку, свет передается через наклонное зеркало. Как бы компактнее, но для переделки менее удобно. Ну и конденсор там, конечно, смешной, зеркало стоит между линзами.

Цитата:

от: DimasShishkin
... На чем основана ваша уверенность в том, что так необходимо стремиться к наибольшей "точечности" самого точечного источника? Есть ли в этом какой то практический смысл?

Собсна это следует из теории.

А вот насчет практики - надо проверить.

Ибо:

а) конденсор может быть разработан специально не под идеальный источник света, и тогда установка точки может все ухудшить. (кстати, узнать из каких соображений исходили инженеры при проектировании того или иного конденсора, мы никогда не узнаем). Другой вопрос - просто некачественный конденсор.

б) сам светодиод все равно не является идеальной точкой, все равно какая-то площадь излучающая у него есть. Кстати говоря было бы интересно выяснить, насколько меньше и вообще меньше ли, чем у компактной галогенки.
Этот вопрос тоже требует изучения - я вот этим и занимаюсь.

Немного по поводу выбора светодиода:

Вообще говоря их много разных, с особенностями конструкции.

Для наших целей наиболее важный параметр - это характеристика светораспределения.

Они бывают весьма разные:



Скорее всего, что для фотоувеличителя подходит распределение по Ламберту.
Хотя кто его знает - может быть распределение типа "летучая мышь" как раз поможет равномернее освещать углы? Или вообще надо взять коллиматорный с-диод с потоком света в 10 градусов?

Какие у кого соображения по этому поводу?

Далее - конструктивно это выглядит так:



Видим, что диаметр излучающей линзы - 5.6 мм, т.е. вполне себе не такой уж и точечный, я думаю, что это сопоставимо с размером спирали галогенки.

отсюда инфа взята:
http://www.planar.spb.ru/products/luxeon/table.php

продолжаю изучение.

Насколько я понял, наиболее проработанное использование мощных светодиодов - это фонарики. Прочитал, что в дорогих и мощных фонарях используют светодиоды Cree R2 или Cree Q5.
Причем таковые существуют в виде готовых модулей - светодиод, драйвер, отражатель. Типа как тут показано:

http://www.led777.ru/index.php?cat=15

Пока склоняюсь к тому, что лучше выбрать светодиод Cree с люминисцентным свечением, естественного бело света, мощностью 3Вт, с распределением по Ламберту.
К нему драйвер и диммер. Кстати говоря если подобрать драйвер с несколькими режимами яркости, то может быть диммер и не нужен будет. Фиксированные режимы хороши тем, что можно добиться повторяемости экспозиции. Может быть драйверы для фонариков подойдут, ищу.
При наличии драйвера блок питания может быть вообще любой, лишь бы напряжение да мощность подходила, у меня от разных устройств в кладовке несколько штук валяется.

Цитата:

от:Алeксей_SПб


Скорее всего, что для фотоувеличителя подходит распределение по Ламберту.
Хотя кто его знает - может быть распределение типа "летучая мышь" как раз поможет равномернее освещать углы?

Какие у кого соображения по этому поводу?

Подробнее

При правильно выставленной точке углы гарантированно будут освещены равномерно и не хуже центра.

P.S. Прочтя одно из ваших последних сообщений, я внёс поправку в своё последнее... Чтоб не осталось недоразумений.
И ещё мне кажется, линза у лампы - конструкционная необходимость, связанная с проблемами вентиляции и стремления к уменьшению габаритов (зеркала, ес-но, - по этой же причине...)

Цитата:

от: Алeксей_SПб
(кстати, узнать из каких соображений исходили инженеры при проектировании того или иного конденсора, мы никогда не узнаем).

Если система модульная, то на первом месте будет унификация.