Об антагонизме резкости и детализации отпечатков

Ну вот оно
Цитата:

от:Alexey Shadrin
что из графика зрительного отклика видно, что вначале по мере роста пространственной частоты решетки (то есть по мере роста детализации) зрительный отклик растет, то есть растет визуальная резкость.

Но потом -- при дальнейшем росте пространственной частоты, то есть при дальнейшей детализации -- он начинает падать. Это факт, подтверждаемый визуальным опытом..

Подробнее

Частота то одна. Решетка одна -только более мелкая. А в реалии имеем множество решеток разных, наложенных друг на друга.

У вас график до нуля падает. Это значит что листья дерева должны стать резкими, ветви должны быть видны еле еле, а ствол исчезнуть совсем. Но так же не происходит. Но из-за того, что точки из которых состоит изображение столь малы, что глаз их не видит, резкость изображения в целом от этого не падает.

Или вы снмаете дом. На снимке с высокой детализацией вы на окне увидите сеттку от комаров с ячейками. На снимке с меньшей детализацией сделанном с большего расстояния увидите окна, но не увидите сетки в окне, а на снимке с нескольких км. детализация будет столь мала, что вы и окон в доме не различите, но контур дома резким будет.
Наука всегда выделяет элемнт и начинает его обсасывать. Для отдельного элемента правильно. Действительно, если детали становятся слишком мелкими глаз их не различает и они исчезают совсем. Растр на экране глаз не видит. Для глаза слишком высокая детализация. Это и показывает Ваш график. Но от того, что точки на экране исчезли и глаз их не видит, резкость более крупных деталей не падает. Наоборот даже.

Цитата:

от: Лузан Александр
Частота то одна. Решетка одна -только более мелкая.

Александр... Если пространственная частота растет, значит детали МЕЛЬЧАЮТ. Мы говорим о пространственной частоте. И если решетка "только более мелкая" -- это, пардон, другая -- более мелкая решетка.

Цитата:

от: Лузан Александр
Для глаза слишком высокая детализация. Это и показывает Ваш график.

Простите, коллега, а вы рассматриваете фотографии ушами?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Простите, коллега, а вы рассматриваете фотографии ушами?

Извините коллега, но вы по моему слушаете не ушами. Продолжать в таком тоне нет смысла. Потому прошу меня извинить.

По логике вроде все тоже самое делаю, а визуального эфекта нет почему то...

Алексей,а цвет может влиять на визуальную резкость? (простите за чайниковость)

Цитата:

от: budda
Алексей,а цвет может влиять на визуальную резкость? (простите за чайниковость)

Да, может, но радикально меньше. Собственно на этом и основан наш алгоритм подавления разного рода хроматических шумов: мы блурим изображение в a-канале и в b-канале LAB, практически не теряя при этом ничего по резкости.

Вспомните: и у Маргулиса, и у Фрезера, и у Ханта подчеркивается, что 90% визуальной резкости приходятся на яркостный (сетлотный) каналы восприятия. Поэтому мы и шарпим только L-канал.

Однако ежели пространственное разрешение в хроматических каналах совсем низкое, то у элементов изображения появляется паразитный окрашенный контур.

Цитата:

от: -Antonio-
По логике вроде все тоже самое делаю, а визуального эфекта нет почему то...

Вверху контраст остается, не выходит в ноль. Вверху должно быть серое поле -- полосы должны слиться. То есть, я думаю, можно просто нарастить серого вверху.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Вверху контраст остается, не выходит в ноль. Вверху должно быть серое поле -- полосы должны слиться. То есть, я думаю, можно просто нарастить серого вверху.

Пробовал:

я уж этот градиент и так и сяк крутил, и среднюю точку смещал в сторону теней и светов.

господа, или я невъёзжаю или это не фотоонанизм в кубе даже..а куда круче :)

Цитата:

от: budda
ждем Antonio с формулкой для нужного угробления информации.)

R=0.00443*RES*DIST,
где:
R - искомый радиус аншарпа,
RES - разрешение печати, dpi,
DIST - расстояние просмотра, см.

Пример практического применения: пусть необходимо вывести отпечаток формата 30х40см х 360dpi, пусть предполагаемое просмотровое расстояние 50см.
R = 0.0043*360*50 = 77 пикс.
77 пикселей в файле соответствуют на указанном отпечатке деталям с физическим размером ((77*25,4)/360)= ~5 мм.

Как-то грубовато и на правду не похоже...

Цитата:

от: -Antonio-
Как-то грубовато и на правду не похоже...

Отчего же непохоже?
Повышение резкости -- это манипуляция краевыми контрастами и она, имхо, должна вестись по схемам, предлагемым Маргулисом в его послдених изданиях (верные схемы).

Радиус 77 при данном размере отпечатка -- это примерно тот самый радиус, который мы пользуем при процедуре "antifog" ("антитуман") -- процедуре, позволяющей поднять различимость деталей. Только усиление (amount) должно быть крайне незначительным (10-12%).

Выполняется антифог (антитуман) как и шарп по оси L и тем же инструментом (Unsharp mask). Так что все сходится.

Улдыс: это не онанизм -- это полноценный секс!

-Antonio- ,как коэфициент 0,0043 вывели?

Алексей, не получается у меня повторить картинку, увы :( Там дело не только в закономерности изменения пространственной частоты. Дело ещё в том, что по вертикальной оси не только общий контраст падает, но и микроконтраст. Чтоб это сымитировать, надо каждую полоску, а точнее каждый переход от черной к белой полоске, блюрить с диаметром, равным велечине полоски. Пробовал добиться этого при помощи режимов наложения слоев - в пустую. Моего знания фш мало.
Может кто другой сумеет? Вот тут сами полоски с растущей пространственной частотой.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Радиус 77 при данном размере отпечатка -- это примерно тот самый радиус, который мы пользуем при процедуре "antifog" ("антитуман") -- процедуре, позволяющей поднять различимость деталей. Только усиление (amount) должно быть крайне незначительным (10-12%).

Подробнее

Это все верно, просто имхо с полуметра и меньшие детали влияют на ощущение резкости. Размером около 2-3 мм мне кажется.

Цитата:

от: budda
-Antonio- ,как коэфициент 0,0043 вывели?

R= 0.5 * tg(1/5 градуса) * dist * res
0.5 - т.к. это радиус, а не диаметр,
это если все размерности в СИ, а если перейти к дюймам и см, взять тангенс, то получится 0,0043.
Тока... ведь 5 циклов... а в цикле две точки, так что тангенс то от 1/10градуса брать надо. ОШИБКА БЛИН ВЫШЛА!!!
ПРАВИЛЬНО ТАК:
R=0.00222*RES*DIST,
где:
R - искомый радиус аншарпа,
RES - разрешение печати, dpi,
DIST - расстояние просмотра, см.
Тогда для 30х40 при 360дпи как раз 2.5 мм и получается!!!

Цитата:

от: -Antonio-
Это все верно, просто имхо с полуметра и меньшие детали влияют на ощущение резкости. Размером около 2-3 мм мне кажется.

Конечно. Мы полезли уже в ту степь, где без психофизических данных не обойтись, а у нас их просто нет. Дошли до ручки, довели бедного Улдыса до слез.

Но на самом деле я хотел показать этой темой лишь простейшую вещь: гипердетализация ведет к замыливанию; шарп гробит гипердетализацию.

Я все никак не могу привыкнуть к тому, что зачастую не нужно доказательств. Всё пытаюсь упредить вопрос "А почему?". :)

Цитата:

от: -Antonio-
ПРАВИЛЬНО ТАК:
R=0.00222*RES*DIST,

Но все-таки это не собственно шарпинг -- это именно оптимальный антифог средствами инструмента Unsharp mask -- прием, повышающий читабельность деталей, но не контурную резкость. Имхо.

На самом деле практический смысл от этой ветки наличестует! Теперь к вопросу о велечине шарпа перед печатью можно подходить не только методом тыка, но и с количественными показателями, которые позволяют хотя бы грубо прикинуть параметры усиления краевой резкости.
А именно, что проведя цветокоррекцию,
*ресайзим картинку к размеру печати,
*прикидываем по простой формулке примерный радиус аншарпмаска
*и применяем его к L со значением ~10%.
Естественно, при этом смотрим что получается и в процессе корректируем параметры по вкусу под конкретный случай.
Но отправная точка, от чего отталкиваться, теперь есть.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Но все-таки это не собственно шарпинг -- это именно оптимальный антифог средствами инструмента Unsharp mask -- прием, повышающий читабельность деталей, но не контурную резкость. Имхо.

Абсолютно 100% согласен. Таким методом именно подчеркиваем различимость деталей, не более. Необходимость других манипуляций с краевой резкостью, обусловленная конкретным печатным устройством (растр, контон на "мокрой" фотобумаге и тд) - совсем отдельный разговор.

осталось проверить это практическим методом.сравнить два отпечатка,с применением формулы и без.