Об антагонизме резкости и детализации отпечатков

Графики вы конечно красивые нарисовали. Но повышение детализации при незменном контрасте ведет к повышеню резкости всегда. И предела нет. На экране может это выглядеть не так из-за приближения размера элементов к размеру светящейся точки экрана. Когда элемент состоит из 2-3 точек, он не может быть резким. Он передается с большой погрешностью. Два писеля достаточно, чтобы передать маленький элемент. Но этого достаточно только, чтобы обозначить существование элемента. А чтобы передать его форму -нужно много пикселей. Изображение резко тогда, когда мы различаем форму детатей. А точка резкой не бывает.

ОК, не до конца понял Вашу мысль.
Продолжим играться с Вашей картинкой. Добавил краевого контраста в некоторых местах.

Цитата:

от: AlexeyE
ОК, не до конца понял Вашу мысль.
Продолжим играться с Вашей картинкой. Добавил краевого контраста в некоторых местах.

Алексей, с картинкой можно и нужно играться, но я лишь напомню, что она призвана продемонстрировать падение визуального контраста по мере роста пространственной частоты при простоянном яркостном (физическом) контрасте. Но при этом не рассчитана на демонстрацию визуаьной резкости!

Цитата:

от: Лузан Александр
Графики вы конечно красивые нарисовали.

Их нарисовал не я -- их получили физиологи зрения экспериментальным путем. Я лишь по обыкновению своему спёр.
[quot]Но повышение детализации при незменном контрасте ведет к повышеню резкости всегда. [/quot]
Смело. :) Физиология нам не указ. Ну, ладно.
[quot]На экране может это выглядеть не так из-за [/quot]
Иллюстрация отсканирована из монографии Стивена Пальмера "Наука о зрении. От фотонов к феноменологии". На отражающем носителе она работает намного эфектнее.

Если бы дело было в физиологии, то при оптической печати отпечатки с высокой детализацией смотрелись бы как менее резкие. Увы - это не так. Сколько опикой печатали - чем выше разрешение - тем выше резкость.
Что касается монографии, то там изображение тоже из точек состоит. Как и на экране. А при сканировании монографии имеем растр. В этом и дело.
И, наконец, чтобы увидеть резкость - действительно надо подойти поближе. Или вообще взять в руки лупу и через нее рассматривать. И это всегда можно сделать. А у кого плохое зрение, тот очками пользуется.
А если привязываться к некоторому просмотровому расстоянию да еще к дефектам зрения.... То я бы это другим термином назвал. Не резкостью, а восприятием.
Я на выставках всегда подхожу к работам как можно ближе. И еще надеваю очки. Ну мне так нравится смотреть. А иначе я ничего не вижу. И мне никогда не нравилось, когда картину пишут крупными мазками и надо отходить на километр, чтобы что-то понять. ИМХО конечно.
Просто мы говорим о разных вещах. Поскольку строгого математического определения понятия резкость не существует, то каждый это понимает по разному. Я говорю о резкости конкретной фотографии. Если резкость - это характеристика фотографии, то при чем тут расстояние? А Вы о том, на сколько резкой она выглядит с просмотрового расстояния. При этом и само расстояние еще надо как-то определить. Если это 30 см - это одно. Если 2 метра - совсем другое.

Цитата:

от: Alexey Shadrin


Верные шадринцы (правда, в лице одного лишь Шадрина)

в цЫтатнег :)
ЗЫ а вообще ужас как всё тяжело это, понимаю..поэтому нежно поглаживаю фотоувеличитель который хоть и болтается большее свое время под пианино, но иногда и светит на бумагу... спасибо боже что урвал хоть польский но хороший дифузник до 6х9

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Подробнее

2011 год, верные Шадриновцы построили первого киборга
2012 новые поколения киборга под кодовым названием Терминатор
выбиваются из под контроля людей, ядерная вспышка, темно,везде зима
,люди исчезают с планеты

ЗЫ Алексей, сорри ради бога, надо работать а бошка не думает, а тут сутра такие графики ещё, пытался въехать но ещё сплю :)

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Пространственно-контрастная решетка.

Подробнее

Алексей. Наверное я какой то деффектный, но я вижу ДВА горба. Первый отклик идёт в первой трети, потом посередине спад, потом в третьей четверти опять подъём и снова спад.

Вот подумалось. Все мы живём в волновом мире. Свет-волны, электроны протоны и пр. тоже имеют дуальную природу. Может быть и физиология восприяти тоже нелинейна у разных людей, и резонансы могут проходить на разных частотах?

Цитата:

от: Лузан Александр
Если бы дело было в физиологии, то при оптической печати отпечатки с высокой детализацией смотрелись бы как менее резкие.

Рация на бронепо... пардон, э-э-э... ну, мы уже говорили о том, что из графика зрительного отклика видно, что вначале по мере роста пространственной частоты решетки (то есть по мере роста детализации) зрительный отклик растет, то есть растет визуальная резкость.

Но потом -- при дальнейшем росте пространственной частоты, то есть при дальнейшей детализации -- он начинает падать. Это факт, подтверждаемый визуальным опытом.

Что до оптической печати, то не нужно путать ее реальные возможности с романтическим воспоминанием о ней. Особой детализации она не давала и не дает.

Впрочем, не в обиду, если сканироваться на дерьме и дерьмом печатать, то, наверное, преимущества оптической печати предстанут во всей красе.

Но мы говорим о hi-end-оцифровке и hi-end-печати.

Если действовать по методу Bor & Bor, то мы получаем сумасшедшую детализацию, которая оптической печати не снилась даже в момент полюции.

И наблюдаем при этом мыло с обычных просмотровых расстояний. Которое уходит, если подойти к отпечатку близко.

Это факт, отмеченный минимум двумя наблюдателями: мною и Геркой. Может быть, присоединится abc373, потому как он, по крайней мере, не отрицает.

То, что мыльность уходит -- ставит под некоторое (но не полное) сомнение тезис ув. abc373 о природе мыльности, как издержке автотипии (растрирования).

На сегодня мне видится то, что основная причина мыльности при работе по методу Bor & Bor -- обсуждаемый визуальный феномен + возможно, издержки растрирования.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Подробнее

Катаюсь на кресле с колесиками ближе-дальше от монитора, и ясным образом наблюдаю как зона максимального визуального ощущения резкости перемещается влево с увличением расстояния просмотра.
Наинагляднейший пример, спасибо, мысль уловил.
Практический вывод: при заданом формате и ппи печати, предполагаемом просмотровом расстоянии, надо выбирать радиус для аншарпмаска такой, чтоб он соответствовал ~5цикл/град в заданных условиях. Ну может ~3 цикл/град, если захочется поближе подойти. Осталось только формулку вывести. Откорректированный кадр перед печатью приводится к нужному пиксельному размеру и шарпится по L c вычисленным радиусом.

Алексей,если я правильно понял,то для усиления визуальной резкости, нужно иногда уменьшать детализацию,когда она избыточна?

Цитата:

от: -Antonio-
Катаюсь на кресле с колесиками ближе-дальше от монитора, и ясным образом наблюдаю как зона максимального визуального ощущения резкости перемещается влево с увличением расстояния просмотра.

Класс! Спасибо Antonio, возьму на вооружение этот приемчик с креслом и покажу слушателям.

Цитата:

от: budda
Алексей,если я правильно понял,то для усиления визуальной резкости, нужно иногда уменьшать детализацию, когда она избыточна?

Она сама уменьшится, как только вы возьметесь за аншарп. Угробить информацию -- дело нехитрое :)

Цитата:

от: pilligrim
Алексей. Наверное я какой то деффектный, но я вижу ДВА горба. Первый отклик идёт в первой трети, потом посередине спад, потом в третьей четверти опять подъём и снова спад.

Кстати да, я тоже это вижу. Только я ещё вижу горизонтальные полосы, видимо бандинг сканера, так что я списал этот эффект на неидеальное сканирование книжной иллюстрации. Можно наверное в шопе такую же картинку сделать, чтоб исключить посторонние факторы при экранном просмотре.

ждем Antonio с формулкой для нужного угробления информации.)

Цитата:

от: -Antonio-
Только я ещё вижу горизонтальные полосы, видимо бандинг сканера

Да, не... это строчки просвечивают -- бумага говенная.
Если поможете выполнить аткую картинку в Шопе -- нижайший поклон, просто нижайший. Готов Вам пяток пленок проявить бесплатно в качестве вознаграждения. Устроит?

даже неудобно как-то. Можно не пяток пленок, а печать 30х30 одной карточки на эпсоне?..
Я в автокаде сделаю векторную картинку с полсами и промежутками точного размера, растрирую её и в шопе наожу слой с понижением контраста через маску с вертикальным градиентом. Вроде так должно получиться.

Цитата:

от: -Antonio-
Можно не пяток пленок, а печать 30х30 одной карточки на эпсоне?..

Да, конечно.

Алексей. Этот ваш график правильный только для случая, когда все детали имеют одинаковый размер. И вы кстати сами об этом пишете

Цитата:

от:Alexey Shadrin
что из графика зрительного отклика видно, что вначале по мере роста пространственной частоты решетки (то есть по мере роста детализации) зрительный отклик растет, то есть растет визуальная резкость.

Но потом -- при дальнейшем росте пространственной частоты, то есть при дальнейшей детализации -- он начинает падать. Это факт, подтверждаемый визуальным опытом..

Подробнее

Если частота растет то вы переходите к более мелким деталям, но одинаковым. Иначе будет много разных частот.
Но вы не читаете сами, что написали. А детали на снимке таки имеют разный размер. И вы реально имеете тысячу таких кривых, наложенных друг на друга с пиками в разных местах И при разноом разрешении максимум будет достигаться для деталей разного размера.
При малой детализации у вас резкими будут только стволы деревьев. При повышении детализации резкими станут и мелкие веточки и листья, но стволы резкими быть не перестанут. На них появятся мелкие детали коры - которые будут резкими ....

Цитата:

от: Лузан Александр
Этот ваш график правильный только для случая, когда все детали имеют одинаковый размер. И вы кстати сами об этом пишете

Я попросил бы Вас об одолжении найти это место и показать мне его.