О полутонах, цветопередаче и "пластике" на цифре...

Цитата:

от:Ronald
Буквально вчера закончил делать коллекцию грибов А3. Там половина аналоговых сканов и половина цифровых снимков. Так вот, интересная закономерность выяснилась на готовых jpg файлах.
Все цифровые снимки имеют от 200 до 600 тыс цветов, в среднем 300000.
Сканы того же размера имеют от 300 до 800 тыс цветов, в среднем 450000.

Подробнее

Откуда я знаю что там у вас за снимки? Может цифра вобще мыльница какая, или один грибы снимал в заполярье при плохом цвете а второй фотограф в тропиках при очень хороших условиях итд.

и вообще! если все так озабочены "неограниченными" возможностями цифры в пост-обработке и возможностями "накрутить чего угодно" в граф. редакторе - зачем вам фотоаппарат??? юзайте Illustrator! вот уж где свобода - никаких ограничений по цвету и мегапикселям! сплошной результатЪ!
тьфу, Творцы, блин!

Переходы.. Все дело - в переходах. Они (имхо - махонькое такое) все "гробят" в цифре.. И размытие делают ватой, и цвета превращают в "кашку" (или наоборот - в грубую мозаику без тонких цвето-светопереходов).. Чтобы на цифре сделать тот же "объем", что и на пленке, нужно очень и очень постараться - со светом, с цветовой палитрой сюжета (объекты/фоны/планы) и тпд..

Фотография к вашему сведенью двухмерна, что с пленки что с кропа нужен хороший свет, тени, ракурс итд., для объема.
Так что не утрируйте тут что пленка дает объем а цифра нет, или наоборот с цифры есть объем а с пленки нет. Надо снимать учится и будет видимость объема на двухмерной поверхности.

полностью согласен! добавлю - на цифре "чистые" цвета на самом деле очень грязные! вот и нужен Lab - что удалить эту грязную составляющую! через "дуплексы" хотят в рай въехать! хотя, справедливости ради, надо заметить, что большинство цифрофилов с этим не заморачивается, преподнося выкрученную насыщенность как "чистые цвета цифрЪы"! на самом же деле гробя этим "сатурейшеном" последние крохи информации о цвете!
но они этого, к счастью (для них), не видят!
"блаженны нищие..."

Цитата:

от:ruslapland
Правильно, вам там насканять за несколько проходов интерполированного цвета за бешенные бабки а вы и радуетесь.
Возьмите цифровой рав и к хорошаму дизайнеру, со скачанной с интернета превьюхой или в бумажном варианте картинкой с нужным цветом и обработкой.
Вам дизайнер в разы дешевле и лучше сделает чем с того же узкого слайда и имакона.

Подробнее

Откуда вы знаете, как и за какие бабки мне сканят? За спиной стояли что ли? И нахрена мне дизайнер, спрашивается, не скажете?

ТОЖЕ самое можно сказать и о многопроходном сканировании узкой пленки. Только там все делается механически, автоматом и бездушно.
Мне например грусно и жалко фанатов узко-пленочников. Когда им втюхивают скан с узкой пленки под 700 мегобайт и выше с одного кадра и с проф сканера - барабанника\имакона по рублю за мегобайт, с интерполированными и раздутыми цветами, разрешением итд.

Ну вот давайте порассуждаем.. :)

Цифра - с чем мы имеем дело? Если современный нам с вами "байер" популярных ЦЗ - то решетка из сенсоров опр физ размера, с которых ацп снимает сигнал в опр дин диапазоне (ДД) с некоторой дискретной точностью (сейчас 12 или 14 бит, т.е. "всего"-то 4096-16384 возм значений).. С етой решетки рав-конвертор еще и интерполяцию пытается делать для "восстановления" реальных значений цветов пикселей..

Пленка - зерно опр физ размера, определенный дин диапазон (кстати - бОльший чем у распространенных ЦЗ) и отсутствие дискретизации..

По двум важнейшим для фотографии параметрам пленка все еще превосходит "обычную" цифру - я имею в виду - как "исходный материал".. Что уж мы потом делаем в ФШ - это другой вопрос..

Кстати говоря, по особенностям цветопередачи (цветофиксации) пленка тоже "ближе" к глазомозгу человека, чем цифра.. В лом, видите ли, производителям правильные микрофильтры изобретать.. :(

Совсем не так как вы расписываете. Оставим пока технологии а посмотрим что в результате! А результат на кроп цифре лучше чем на узкой пленке. Было бы все на оборот все бы до сихпор и снимали на пленку и я в тоже.

Цитата:

от: ruslapland
Совсем не так как вы расписываете. Оставим пока технологии а посмотрим что в результате! А результат на кроп цифре лучше чем на узкой пленке.

ну вы даёте, вам уже и про технологии всё рассказали, и результаты показали, а вы всё по новой :D

Цитата:

от: ruslapland
Откуда я знаю что там у вас за снимки? Может цифра вобще мыльница какая, или один грибы снимал в заполярье при плохом цвете а второй фотограф в тропиках при очень хороших условиях итд.

Цифра Canon 20D, а пленка 35мм и ммамийя 645. Скажу вам, что переход от 16 бит к 8 бит съедает сразу половину цветов. На обработанных сканах, неважно с 35 мм или с СФ, цветов у меня в конечном итоге в среднем на 30% больше. Уровень шумности на всех снимках примерно одинаково низкий.
Пленочный скан А3 800 тыс. цветов выглядит вполне естественно, в то время как цифровой с 500 тыс цветов выглядит перенасыщенно и потому довольно кислотно.
Все дело тут в полутонах в области насыщенных цветов. На пленке они сохраняются, на полноцветной цифре тоже, а на байеровской цифре- сглаживаются, усредняются, теряют фактуру. Оттого и появляются т.н. "кислотные цвета". Кислотный цвет, попросту говоря - это поверхность насыщенного цвета с отсутствием полутонов и фактуры.

Цитата:

от: Joss
Fat Bastard, я знаю как выглядит пленочное зерно нормально проявленой пленки и как выглядит скан на 4000 дпи.

Очень сомнительно...Но можно показать пример полноразмер 4000дпи слайда и негатива... Так чтобы не быть голословным теоретиком?

Цитата:

от: Joss
И я знаю, что зерно на пленке и зерно на скане отличаются.

Это знают все. Достаточно отсканировать качественный отпечаток. Разница есть. Правда не большая. Я выкладывал картинки... поехали дальше.
Цитата:

от: Joss
Сколько раз Вам различные люди предлагали на пленку в микроскоп посмотреть? Посмотрели?

Пленка существует для того чтобы на нее смотреть в микроскоп? А может быть в голове должна быть конвертирующая негатив машина...
Может быть к вам приходят в гости друзья и вы всех награждаете микроскопами для просмотра материала?
Давайте реалистичнее.. Зачем нам сферический конь в вакууме?
Цитата:

от: Joss
А отличать цифру от пленки на ваших примерах я не буду, так как скучно и совсем неинтерсено. Ну право слово, если фотография г...но, то какая разница чем она снята (наоборот тоже самое).

А это потому (рискну предположить) что вы чек не глупый и сами понимаете что отличить одно от другого нельзя. Особенно если картинки технически обработаны.


В параллельной ветке обсуждаются картинки Мекиса... Я сам не оч. большой фанат Matte Painting... однако это ярчайший пример того как может выгодно отличаться от реалий обработанный снимок... от не обработанного. Цифровые технологии это прорыв.

Вы что думаете что я не чего про технологии не знаю.
Размер зерна у пленки посчитали? Его разкиданность и неоднородность? Емульсии которая при проявке замыливает детали, сама пленка на основе целофана итд? ТОже все просчитано? Миллионы пикселей сравнимы с пленкой?
Вот про сканеры - на фотовеб
Возглавляет

линейку новых сканеров Nikon SuperCoolscan 8000 ED, новый

мультиформатный сканер, который дает

возможность сканировать средний формат, 35мм,

панорамные и 16мм слайды, а также медицинские

слайды с разрешением 4000dpi и глубиной цвета 14 бит.
Данный сканер

является слайд-сканер обеспечивает сканирование

фотопленки 35mm с оптическим разрешением 4000 dpi.

14-битное аналого-цифровое преобразование на

входе и 16-битный выход обеспечивают точное

цветовоспроизведение.
ТОже самое что и в камере 14 бит на цвет и 16-битный выход.
Посчитай для развития о раве в цифре -
http://www.fotopravka.ru/Statji/_8_ili_16_bit/St_bitnost_8_ili_16.shtml
или 16 битный цветовой профиль. Что выбрать?
Вот еще IMACON и обратно 14 бит на цвет:
http://www.npenpecc.ru/scan.html

IMACON Flextight Precision III
Оптическое разрешение - 960-6300 dpi.
Фотосенсор - матрица CCD 3x8000 эл.
Оригиналы - на отражение / на просвет.
Формат отражения - 220х310 мм.
Просвет - от 35 мм до 12х17 см.
Масштабирование 20-3000%.
Диапазон плотностей - 3.9D.
Оптическая плотность - 4.2Dmax.
Глубина цвета - 14 бит/цвет.
Цветность - 42/56 бит (RGB/CMYK).

Цитата:

от: Fat Bastard
Цифровые технологии это прорыв.

Вот полностью согласен, что цифровые камеры это прорыв. НО многие сидят на узкой пленке сканят на 14 битных сканерах с 16 битным интерполированным цветом на выходе и радуются надутым цветам, интерполированному разрешению итд. Хорошо если у людей есть доступ к халявному скану, а ведь некоторые сканять узкую цифру по 1 мегобайту за рубль, за один кадр интерполированного цвета и разрешения по 700 руб. платят.

Особенно поражает ситуация с некоторыми старперами - фотографами плотно сидящими на пленке.
В издательствах\редакциях она не кому не нужна, все хотят цифру и желательно помегапиксельней.
Вот такие пленко-фотографы сейчас последний хлеб без соли доедают! Попрошайничают - то на пленку то еще на что. А молодые девочки и мальчики приходят в издательство\редакции и реальную денежку на цифре зарабатывают.

Цитата:

от:Ronald
Цифра байеровская, 8 bit pg.
2592 x 3888 Pix, 168805 цветов:



Пленка негативная, 8 bit jpg.
2953 x 3937 Pix, 733595 цветов:


В том же разрешении, но 16 бит 1552224 цветов.

Подробнее

Выскажу мою точку зрения. Приятно что мой файл в очередной раз выбрали на поругание, как пример беспомощности цифры. Ну сам виноват, надо было думать что выкладывать.... я то выложил совсем "натив" из конвертора, да еще и середину эксповилки, которая потом клеилась в ХДР.
В том "лесочке" что Вы проанализировали - цвета никак не обрабатывались, кривульки не выкручивались, нет смысла, т.к. потому что следовала склейка и разные тонкости в radiance.

Взял файл который уже непосредственно в печать ушел, проверил его состояние по цветам.
Вот скрины с Вашей удобной программы.

Сравните пожалуйста со своими данными, со сканов БФ (?), если мне не изменяет мой склероз.




4235х2900
jpg 8 - 663217 оригинальных цветов
tiff 16 - 1635780 оригинальных цветов

Что скажете?
Если кто закричит ФЕЙК, ОБМАН - могу выслать ТИФ, (токо покоцаю его водянкой и цветов может немного уйти).
А это я на скромный "соракет" снимал, даже не ФФ! Просто сюжет подходящий ;) скажете... возможно, не скрою на других снимках природы результаты поскромнее, но не на порядки а на проценты! Возможно в том месте Ваш БФ показал бы СтоТыщМильенов цветов, не спорю.

Но мой пример по крайней мере показывает что МНОГООБРАЗИЕ цветов на баеровской цифре ЕСТЬ!
Чтоб там не говорила теория.

Да пускай и дальше сидят на своей пленке, нам больше денежек и работы будет.
Объясняешь людям с добром к ним, нет, не понимают.
Уже давно автомобили, самолеты и космические корабли бороздят просторы а они все о конях и повозке...

Цитата:

от:ruslapland
Вот полностью согласен, что цифровые камеры это прорыв. НО многие сидят на узкой пленке сканят на 14 битных сканерах с 16 битным интерполированным цветом на выходе и радуются надутым цветам, интерполированному разрешению итд. Хорошо если у людей есть доступ к халявному скану, а ведь некоторые сканять узкую цифру по 1 мегобайту за рубль, за один кадр интерполированного цвета и разрешения по 700 руб. платят.

Подробнее

Барабанный сканер сканирует на выход вообще 8 бит, тем не менее он сканирует лучше всех других сканеров и снимает с пленки всю видимую информацию.
8 бит на канал полностью достаточно для цветного изображения самого высокого уровня качества. 16 бит делают только ради обработки, чтобы меньше терялись градации, поэтому если сканер имеет 14 бит - это выше крыши, а в 16 его переводят потому что это стандарт цифровой такой.
Барабанный скан сильно обрабатывать обычно не надо, но если и надо обработать по цветам, то для особых переводят в 16 бит, делают обработку, затем опять переводят в 8 бит и сохраняют.

На новой цифре тоже самое.

Статистика:
На 35 мм (Velvia) у меня выходит на сочных сюжетах в 16 бит до 1,8 млн цветов. Обычно же около 1 млн.
На 645 гораздо больше. Например, этот снимок, который я уже показывал, имеет прямо на скане 3486425 цветов, т.е около 3,5 млн, при уменьшении вдвое остается 2,8 млн. Но это редко, обычно на 645 у меня 1,3-2 млн.



Что касается БФ, то я сканирую его в 8 бит. Там 3 млн уже на 8 бит получается на вполне банальных дневных снимках, в 16 бит это было бы 6 млн. Ночные в районе 1,4 млн.
Байеровская цифра больше 0,6 млн в 8 бит без кислоты не достигает. На Вашем снимке с красным деревом уже предел допустимой кислоты.

Цифра дает и около 8 млн.
Не утрируйте., учитесь работать с цифрой.