О полутонах, цветопередаче и "пластике" на цифре...

9 февр. 2009 г., 14:13:05

Re[Юрий Трубников]:

Цитата:

от: Юрий Трубников
Главное - не экстраполировать линейно сегодняшние успехи на неопределенное будущее! :D

да можно бы и экстраполировать,
только наши "бойцы" никак не понимают, что аналоговая и цифровая фотография- очень разные вещи.

Аналог- это химия, баночки-растворчики, темная комната, красный фонарь. Эксперименты с Лит, Сепией, отбеливаниями и пр.пр.пр.

Цифра- фотошоп, конверторы, цветовые пространства, плагины. И все это не вставая из-за монитора.

По своему процессу увлечения такие-же разные, как рисовать пейзаж на холсте, или описывать его-же стихами.

Цифра технически более проста и массова, аналог- более сложен и занимается им далеко не каждый фотолюбитель. Соответственно, ценность аналогового отпечатка всегда будет выше, также как ручная сборка при прочих равных всегда "ценнее" конвейерной.
:)

9 февр. 2009 г., 14:30:39

Доктор Борменталь

9 февр. 2009 г., 14:30:39

Re[WishingWell]:

Цитата:

от:WishingWell
Отстали Вы, братва, по звуку...
Диджеи уже легко крутят СД на своих чейнджерах-пультах. http://www.djsound.ru/pioneer_cdj1000mk3.shtml
Это раз.
Второе - цифровой зхвук становится практически "аналоговым" при повышении дискретизации до 2-х с небольшим миллионов в секунду. Почитайте про DSD хотя бы тут http://www.enabledweb.ru/2009/01/26/super-audio-cd-sacd/
и еще тут про реалии соверменного цифро-звука
http://www.salonav.com/arch/2003/09/004-012.htm
Не все так печально у цифры как вы думаете и лампы скоро погаснут окончательно :)

Нечто подобное будет и с цифрой в фото-видео.
И первые ласточки уже полетели! Гугля с музеем Прадо замутили масштабный экеримент - панорамы картин с разрешением 14 тысяч мегапикселей. http://maps.google.com/maps/mpl?moduleurl=http://pradomuseum.googlecode.com/svn/trunk/themasterpieces.xml&utm_campaign=fr&utm_medium=mapshpp&utm_source=fr-mapshpp-emea-fr-gns-gm&utm_term=fr-prado

Когда матрицы по шумам станут в неск раз меньше чем у Nikon D3, а мегапикселей станет несколько десятков или сотен ТЫСЯЧ - начнется новая эра цифро-аналоговой фиксации информации... ИМХО

Это конечно только прогноз, мечтания... но может доживем... ?
Подробнее

Лампы уже однажды гасили - в 70-х, в 90-х их зажгли снова. Небычайное качество цифрового звука обещали тоже, когда выпустили CD, однако вертушки и виниловые пластинки продолжают выпускать.
Точно также есть люди, предпочитающие классическую плёночную фотографию.
И что?
Я вообще не вижу здесь причин для спора.

9 февр. 2009 г., 14:58:21

9 февр. 2009 г., 14:58:21

Re[Доктор Борменталь]:

Цитата:

от: Доктор Борменталь

Точно также есть люди, предпочитающие классическую плёночную фотографию.
И что?
Я вообще не вижу здесь причин для спора.

Тема же "О полутонах, цветопередаче и "пластике" на цифре..." осталась практически не раскрытой.

Даже в сравнении, которого так и не произошло. :(

9 февр. 2009 г., 15:03:27

9 февр. 2009 г., 15:03:27

Re[german_2]:

Цитата:

от:german_2
Тут разговор затронул тему целевых профайлов. Хочу вставить свою реплику в этот вопрос, дело в том, что при конверсии из одного профайла в другой происходит так называемое «сжатие» цветовых охватов, а не самих изображений. Как правило, изображение «вписывается» в треть цветового охвата, а все остальное остается «незаполненым». В этом случае, чем меньше разница в охватах исходного и целевого профайлов, тем лучше для получения конечного результата. Потерь меньше.
Вот, я простенький примерчик создал. Использовал sRGB :)

Подробнее

Отличный пример! Но он не доказывает и не гарантирует что все остальные сюжеты так красиво будут выглядеть.
Кроме того сжатие в кончное цветовое пространство неизбежно но непосредственно перед печатью или WEB-представлением.
Разговор начинался и шел о принципиальной неспособности цифры передать полутона, цвет и прочих ужасах. Я же осмелился сказать, что если все делать правильно, не жать цвета сходу в ЖПЕГ-СРЖБ, а вести обработку в 16-ти битном представлении и пространстве пошире - проблем не будет. Надеюсь никому не надо объяснять что работа с цифрой - это математика и чем точнее представлены цифры и разрядностью и шириной массива возможных значений - тем точнее получится результат.

Где ж я не прав?

9 февр. 2009 г., 15:14:26

9 февр. 2009 г., 15:14:26

Re[Доктор Борменталь]:

Цитата:

от:Доктор Борменталь
Лампы уже однажды гасили - в 70-х, в 90-х их зажгли снова. Небычайное качество цифрового звука обещали тоже, когда выпустили CD, однако вертушки и виниловые пластинки продолжают выпускать.
Точно также есть люди, предпочитающие классическую плёночную фотографию.
И что?
Я вообще не вижу здесь причин для спора.
Подробнее

ДыК!

Только названия веток форма иногда носят провокационно-дискриминационный характер.

Предлагаю модераторам подумать о такой вещи.
С какого-то дня уведомить и предупредить население, что холивар пленка-цифра ЗАПРЕЩЕН на форуме. Любое явное или скрытое принижение любой из технологий создания фото будет расцениваться как провокация. Виновные расстреляваться из плюсомета на месте и отлучаться от лона форума на неделю-месяц-год в зависимости от чего-нибудь :)
Скоко времени освободится. сколько КОНКРЕТНЫХ вопросов можно обсудить в друзьми-коллегами, а не метать какашки из окопов друг в дружку.
Ведь все мы тут вполне интеллигентные и здравомыслящие люди, можно сказать художники с тонкой душевной организацией... А художника , как известно, очень легко обидеть может каджый... и художник достает свой дерьмомет и начинается

А в сущности тема уже для всех

9 февр. 2009 г., 15:16:52

Доктор Борменталь

9 февр. 2009 г., 15:16:52

Re[WishingWell]:

Так художники, люди творческие, а поэтому легко возбудимые. Поэтому быстро переходим на какашки. :D

9 февр. 2009 г., 15:19:43

Доктор Борменталь

9 февр. 2009 г., 15:19:43

Re[alexandrd]:

Цитата:

от: alexandrd

Тема же "О полутонах, цветопередаче и "пластике" на цифре..." осталась практически не раскрытой.
Даже в сравнении, которого так и не произошло. :(

По сути никому это не интересно и не нужно. Никто из спорящих даже простейшего теста на разрешение не сделал. Никто не снял параллельного кадра на цифру и плёнку.

9 февр. 2009 г., 15:22:10

9 февр. 2009 г., 15:22:10

Re[WishingWell]:

Цитата:

от: WishingWell
...а вести обработку в 16-ти битном представлении и пространстве пошире - проблем не будет.

Где ж я не прав?

Вот тут и неправы.
AdobeRGB + 16бит не позволяют Вам выйти за пределы Байера и "обмануть" особенности CMOS-сенсора.
Цвета у Вас все равно будут цифровые- т.е. точные, похожие, иногда красивые, но слишком уж предсказуемые и бедноватые на оттенки :))

9 февр. 2009 г., 16:03:14

9 февр. 2009 г., 16:03:14

Re[fataparat]:

Цитата:

от:fataparat
Вот тут и неправы.
AdobeRGB + 16бит не позволяют Вам выйти за пределы Байера и "обмануть" особенности CMOS-сенсора.
Цвета у Вас все равно будут цифровые- т.е. точные, похожие, иногда красивые, но слишком уж предсказуемые и бедноватые на оттенки :))
Подробнее

Да успокйотесь вы с этим Баеровским фильтром, чес слово. современные алгоритмы матобработки настолько хороши, что про его погрешности пора уж и забыть.

Говорите "бледноватые цвета", вот тута я рискнул елки выложить, полистайте пару страниц назад увидите, таки там весь зеленый такой скучный-скучный, блеклый и одинаковый, да? Вот еще только Вы на эту фотку не ругались. Начинайте :)

А после сканирования в микролабе вашей драгоценной пленки она тоже попадет в эту ситуацию адобе+16 бит в лучшем случае, это если оператор с головой дружит. А как правило там случайные мальчики служат, они в ЖПЕГ сразу + два раза непредсказуемо цветовой охват поменялся, а потом на печать на раздолбаном фронтьере с просрочеными реактивами... Да и пленку так изгадят, что токо в мусор, без второго шанса....
Что разве не бывает так, а?
Скажете сканер дома есть... отлично! Восторг!
У всех есть? И чем домашний сканер отличается от минилабовского, разве что как правило ниже классом. Оцифровка все равно неизбежна.

при съемке особо нетленных творений можно конечно сходить к "дядь Толе" чтоб он руками все проявил и напечатал... а как-же творческий подход?
а если у него запой, мигрень или просто завал... Стратит Вашу нетленку и глазом моргнуть не успеетет :)
Снимать на пленку и не печатать картинки - ваще изврат. Это тоже, что иметь жену и двух подруг, а заниматься сексом с верблюдом мужского пола.

ИМХО

Так в чем принципиальная разница, если иметь целью отпечаток? Или тут много специалистов которые сами печатают цвет "мокрым способом"? Таким монстрам респект и уважуха! Но если нужен БОЛЬШОЙ формат... мокрая печать уже не поможет.
И опять пленка через сканер скатывается к Адобе+16 бит со всеми вытекающими проблемами. Даже представление своих работ на конкурс, в журнал куда угодно - СКАН. Все. Оцифровались.
Не разумнее ли избежать НИЗБЕЖНОГО лишнего преобразования и снимать сразу на нормальные ФФ ЦЗ ?
У меня, например, нет возможности контролировать цветной пленко-химический процесс от начала до конца, а цифровой - легко. Поэтому и результат меня больше устраивает с нормальной цифры чем с загубленной пленки.
А пленку я люблю с босоногого детства... особенно ЧБ. А вы все... ВСЕ!!! Пленкоманьяки нашу циферку не любите и обижаете... еще попомните мои слова, оцифруетесь и никуда не денетесь

9 февр. 2009 г., 16:11:05

9 февр. 2009 г., 16:11:05

Re[fataparat]:

Цитата:

от:fataparat
Вот тут и неправы.
AdobeRGB + 16бит не позволяют Вам выйти за пределы Байера и "обмануть" особенности CMOS-сенсора.
Цвета у Вас все равно будут цифровые- т.е. точные, похожие, иногда красивые, но слишком уж предсказуемые и бедноватые на оттенки :))
Подробнее

Такого рода заявления о цифре требуют хотя бы приблизительной оценки именно в цифрах, этого на протяжении 50-ти сраниц так никто и не сделал.
Что-то мне подсказывает, что далеко не все чувствуют разницу в точности представления между 8-ю и 16-ю битами. Эта разница просто огромна:
8 бит - 0,4%;
16бит - 0,0016%!
Кто будет доказывать, что видит разницу в цвете хотя бы в 0,01% - будет в моём списке врунов под номером один, есть желающие?
И запас по градациям ещё останется шестикратный (на самом деле - стократный, если Вы не профессиональный оператор по работе с цветом на профессиональном мониторе с профессиональным оборудованием для печати). Так мне кажется. Есть конкретные поправки или возражения с цифрами в руках?

9 февр. 2009 г., 16:17:54

9 февр. 2009 г., 16:17:54

Re[Joss]:

Цитата:

от:Joss
Конспективно :)

4) Я не понимаю, почему никто из спорящих тут владельцев хороших цифровых камер до сих не сделал методически грамотного теста ДД, аналогичного известному тут всем тесту с лампочкой. 10 кадров с шагом в 1 EV, чтобы оценить яркостный диапазон сцены, с выбором потом одного кадра, в который влезло наиболее широко. Делов то на 5 минут. Я бы сделал, но мой Олик слишком слаб в этом вопросе, чтобы всерьез его сравнивать с негативом.
Подробнее

Чето я пропустил с лампочками...
Пожалуйста тут поддробнее, где можно точно почитать методику, я не поленюсь, мне интересно, пока еще я молод и "энтузазизьм" так и прет...
И где можно посмотреть результаты негативных процессов?

9 февр. 2009 г., 16:22:18

9 февр. 2009 г., 16:22:18

Re[alexandrd]:

Цитата:

от:alexandrd
...
8-ю и 16-ю битами. Эта разница просто огромна:
8 бит - 0,4%;
16бит - 0,0016%!
Кто будет доказывать, что видит разницу в цвете хотя бы в 0,01% - будет в моём списке врунов под номером один, есть желающие?
Подробнее

Да был тут один пленко-воин, заявил что видит "разницу в цете 1-2 бита"

Что-бы это значило я так и не понял...
А он исчез... Уехал наверное на пленир снимать.

9 февр. 2009 г., 16:22:30

9 февр. 2009 г., 16:22:30

Re[WishingWell]:

Цитата:

от: WishingWell

Не разумнее ли избежать НИЗБЕЖНОГО лишнего преобразования и снимать сразу на нормальные ФФ ЦЗ ?

Конечно, нет! :)
Разумнее выбирать инструмент под задачи, а не утверждать, что некий 1 инструмент лучше всех.

Я не могу повторить на цифре пленочные цвета (на некоторых карточках могу, но на большинстве- нет!). И неважно, сколько там бит, Адоб там, или s.

9 февр. 2009 г., 16:26:26

9 февр. 2009 г., 16:26:26

Re[fataparat]:

Цитата:

от: fataparat
Вот тут и неправы.
AdobeRGB + 16бит не позволяют Вам выйти за пределы Байера и "обмануть" особенности CMOS-сенсора.

CMOS - сенсор стоит на Кенонах и редких ЦЗ других фирм, в основном это CCD.
Цитата:

от: fataparat

Цвета у Вас все равно будут цифровые- т.е. точные, похожие, иногда красивые, но слишком уж предсказуемые и бедноватые на оттенки :))

64000 градаций в одном цвете, не считая комбинаций, Вы в самом деле считаете, что можно воткнуть ещё какой-то промежуточный оттенок в это невообразимое количество мельчайших ступенек??

9 февр. 2009 г., 16:26:59

Годзи

9 февр. 2009 г., 16:26:59

Re:

Граждане-фотографы, включите моск. Неужели вы думаете, что никто в мире за столько десятилетий существования фотографии не озаботился измерениями фотошироты материалов? Кружок "очумелые ручки" какой-то, ей богу - лампочки, хренампочки, как будто за пределами фотору никто фотогрфией не занимается. На ДПРевью почти в каждом обзоре камеры есть характеристические кривые, производители пленок в обязательном порядке в документации на пленку эти кривые публикуют. Все измерено и не раз. И не по лампочкам каким-то левым, а по калиброванными кодаковскими мишенями.

9 февр. 2009 г., 16:27:01

9 февр. 2009 г., 16:27:01

Re[alexandrd]:

Цитата:

от: alexandrd
Кто будет доказывать, что видит разницу в цвете хотя бы в 0,01% - будет в моём списке врунов под номером один, есть желающие?

А че Вы к битам прицепились?
Я-ж написал: "16бит + АдобRGB не спасают от CMOS-Байера".
А если изначально нет CMOS-Байера, то совсем другое дело :))

9 февр. 2009 г., 16:28:38

9 февр. 2009 г., 16:28:38

Re[alexandrd]:

Цитата:

от: alexandrd
64000 градаций в одном цвете, не считая комбинаций, Вы в самом деле считаете, что можно воткнуть ещё какой-то промежуточный оттенок в это невообразимое количество мельчайших ступенек??

Не считал :)
я просто смотрю карточки и вижу разницу
на многих сюжетах пленочная картинка мне нравится куда больше :)

9 февр. 2009 г., 16:31:09

9 февр. 2009 г., 16:31:09

Re[fataparat]:

Цитата:

от:fataparat
Конечно, нет! :)
Разумнее выбирать инструмент под задачи, а не утверждать, что некий 1 инструмент лучше всех.

Я не могу повторить на цифре пленочные цвета (на некоторых карточках могу, но на большинстве- нет!). И неважно, сколько там бит, Адоб там, или s.
Подробнее

Возможно, такая проблема и не связана напрямую с неумением это сделать, раз плёночники хором твердят, что как на плёнке на цифре не получается, но уж точно это не является доказательством принципиальной невозможности такое сделать.

9 февр. 2009 г., 16:32:27