О полутонах, цветопередаче и "пластике" на цифре...

Небольшое дополнение к давно меня веселящему утверждению на этом форуме "конвертация RAW - сродни проявке, только делать это можно бесконечно"!
Кхм.. Самим не смешно?
Чем это процесс конвертации RAW отличается скажем от обработки в ФШ плёночного скана? Чего нельзя сделать со сканом, что можно с RAW?
"Проявляют" они его видите-ли!
Добавить или убрать паразитный цветовой оттенок? Поднять-понизить контурную резкость? Сместить баланс белого? Что? А может.. святая святых - вытянуть полтора стопа шумов из теней? Что нельзя сделать со сканом, расскажите!
Для тех кто забыл - проявка плёнки позволяет в минимальном случае (потоковый С-41 и его аналоги): сделать пул-пуш процесс! Для цифрофилов поясняю - это возможность ПОСЛЕ СЪЁМКИ поменять ИСО (а то некоторые кричат что смена ИСО - это прерогатива цифры - так вот на плёнке это можно делать даже ПОСЛЕ съёмки)! В случае с ручной проявкой можно также: поменять цветовой баланс (без каких-то там ограничений цветовых пространств), повысить-понизить контраст (без потери информации, как это происходит на цифре), сделать мелко-крупнозернистую проявку (больше того числа мегапикселей что есть в матрице, на цифре не выжмешь) и т.д.
Есть ли смысл, после этого говорить о какой-то уникальности и процесса RAW-конвертации?

Цитата:

от:WishingWell

Подробнее

Ой, а зачем натянули маску с трупным цветом на этого дядьку ? Ваше зрение с крутым монитором подсказали ?
Продолжали бы в ч\б снимать, так нет - лезут и советуют, а у самих на выходе цвет пришибленый.
О какой точности тут речь ?

Цитата:

от:KotLeopold
Поддерживаю!
И хочу добавить:
1. Цифровая фотография только выползла из пеленок, это факт. :!:
2. Прогресс только разворачивается. Порой "гонка за МП, ЗУМом, скоростью и прочим" кого-то потешает, но в целом цифра становится все круче. Возможно, производительность фотокамер растет медленнее, чем компьютеров, но тоже довольно быстро. Даже по чисто количественным показателям это можно легко отследить.
3. Насчет "аналог" - цифра. Доведение цифры (как правильно пишет коллега WishingWell ) до определенного уровня точности просто "убьет" наповал любой аналог.
Что мешает со временем сделать матрицы, где будет буквально регистрация света с точностью ДО ОДНОГО ФОТОНА В КАЖДОЙ ЯЧЕЙКЕ! Конечно же, нужны будут не только другие матрицы, но и принципиально другие процессоры. Зато проблем с ДД вообще не будет - какой будет выставлен, такой и будет, а разница освещенности отдельных ячеек (пикселей) ничем не будет ограничена. :!:
С цветом - отдельный разговор, но уже сегодня цифра не так плоха, даже при несовершенных матрицах.
4. Стандарт в сотни МП на более-менее крупных матрицах позволит решить радикально проблему "мыла" на изображениях. Насчет оптики - отдельная беседа, но оптика не бывает цифровой пока что... ;)
5. Насчет "химических" или даже "биологических" матриц - все возможно. Но учет все равно будет скорее всего цифровой. Обратной дороги нет.
6. Будет ли пленка? Возможно, что еще довольно долго. Но скорее - как игры в рыцарей и прочий "уход в прошлое".
Никого не хочу расстраивать такими предсказаниями . Кому они не нравятся - может их считать полной чушью и ненаучной фантастикой, если так будет спокойней. Ведь главное - спокойствие... ;)

Подробнее

Полностью согласен!

пардон... писал писал и все слетело.... продолжим попозже

Цитата:

от:legonodon
Ой, а зачем натянули маску с трупным цветом на этого дядьку ? Ваше зрение с крутым монитором подсказали ?
Продолжали бы в ч\б снимать, так нет - лезут и советуют, а у самих на выходе цвет пришибленый.
О какой точности тут речь ?

Подробнее

Вам больше нравятся розовенькие мордашки?
Оглянитесь вокруг, у всех людей цвет кожи разный, особенно при разном освещении. Так что Ваш аргумент мимо кассы.
А конкретно этот портретируемый вполне доволен цветом своей кожи и на отпечатке, и на экране. Возможно потому что он цветозрячий.

Цитата:

от:Nanto
Небольшое дополнение к давно меня веселящему утверждению на этом форуме "конвертация RAW - сродни проявке, только делать это можно бесконечно"!
Кхм.. Самим не смешно?
Чем это процесс конвертации RAW отличается скажем от обработки в ФШ плёночного скана? Чего нельзя сделать со сканом, что можно с RAW?
"Проявляют" они его видите-ли!
Добавить или убрать паразитный цветовой оттенок? Поднять-понизить контурную резкость? Сместить баланс белого? Что? А может.. святая святых - вытянуть полтора стопа шумов из теней? Что нельзя сделать со сканом, расскажите!
Для тех кто забыл - проявка плёнки позволяет в минимальном случае (потоковый С-41 и его аналоги): сделать пул-пуш процесс! Для цифрофилов поясняю - это возможность ПОСЛЕ СЪЁМКИ поменять ИСО (а то некоторые кричат что смена ИСО - это прерогатива цифры - так вот на плёнке это можно делать даже ПОСЛЕ съёмки)!

Подробнее

Да, можете поменять и ISO, но только ОДИН раз, в отличие от RAW.
Цитата:

от: Nanto
В случае с ручной проявкой можно также: поменять цветовой баланс (без каких-то там ограничений цветовых пространств),

Снова ОДИН раз.
Цитата:

от: Nanto
повысить-понизить контраст (без потери информации, как это происходит на цифре),

Это Вы расскажите тем, кто ни разу с плёнкой дел не имел и не знает, к чему приведёт повышение контраста на уже и так контрастном кадре, единственном, возможно, единственном стОящим во всей плёнке.
Цитата:

от: Nanto
сделать мелко-крупнозернистую проявку (больше того числа мегапикселей что есть в матрице, на цифре не выжмешь) и т.д.

И снова один раз. И плёнка имеет далеко не бесконечное разрешение, к тому же, при равной оптике, общее разрешение никак не превысит разрешение объектива, а попиксельное разрешение - далеко не у каждого объектива, в том числе и на ФФ.
Цитата:

от: Nanto

Есть ли смысл, после этого говорить о какой-то уникальности и процесса RAW-конвертации?

Уникальности никакой нет, просто таково его свойство, вернее, свойство изначальной информации в цифре, исходник остаётся нетронутым.
А на плёнке - проявка - вслепую, все фокусы, о которых Вы упомянули, нужно произвести ДО того, как увидите результат действий, ошиблись - привет...
А одинаково по возможностям становится, когда плёнка переводится в цИФРОВОЙ вид, что происходит
ПОСЛЕ проявки.
Странно, что приходится всё это объяснять после полусотни страниц разбирательств.

Цитата:

от: alexandrd

А одинаково по возможностям становится, когда плёнка переводится в цИФРОВОЙ вид, что происходит
ПОСЛЕ проявки.
Странно, что приходится всё это объяснять после полусотни страниц разбирательств.

Приятно что Нанто - начинает задумываться о гибрид-процессе)

Тем не менее пленка может быть гибка в светотянучке только на стадии скана...Т.е. если подгонять ползунок gain... Именно его и никак не всяких кривых в сканопроге...

А чтобы вытянуть всю инфу с пленки желательно клеить хдр из двух хотябы кадров "отгайненных" по-вкусу...Потемнее и посветлее.
Причем не надо пользоваться автохдр типа фотоматикса..
Достаточно в ФШ наложить оба слоя, создать выделение над тенями ctrl+alt+тильда(~), инвертировать это выделение и положить маску поверх верхнего (светлого) слоя...
Склеить - и тогда натурально получится и менее зернисто и получше.
Но опять же это уж.. не очень-то и аналоговый метод

Цитата:

от: alexandrd

Странно, что приходится всё это объяснять после полусотни страниц разбирательств.

Когда у человека подход однобокий и видит он преймущества только одного варианта, то неудивительно, что ему приходится по 100 раз всё объяснять окружающим.
Ведь ни один человек, который смотрит на проблему объективно никогда с ним не согласится :)))

Вы не признаете очевидных минусов цифровой технологии:
- снял кадр с недодером в 3 ступени- считай всё, потерял, если не переснять. На пленке же, если хороший момент, но камера в М-режиме к примеру стояла, просто проявляется по-другому и кадр спасен!
- снял с пересветом в 2 ступени- всё, привет! Кадр потерян. А пленка в светах прекрасно тянется.

это очевидные вещи :))

Потом Вы говорите откровенную ерунду:
- что это будет с пленочным кадром при повышении контраста?
- зачем это контраст обязательно повышать при проявке?
- для цифроыой печати, или веб, любой негатив можно пересканировать с другими настройкми- вот Вам и аналог "другой" проявки.

Так что когда Вас не понимают с 100-го раза, задумайтесь, может быть Вы говорите не вполне соответствующие действительности вещи ???

:)))

Цитата:

от:Fat Bastard
Приятно что Нанто - начинает задумываться о гибрид-процессе)

Тем не менее пленка может быть гибка в светотянучке только на стадии скана...Т.е. если подгонять ползунок gain... Именно его и никак не всяких кривых в сканопроге...

А чтобы вытянуть всю инфу с пленки желательно клеить хдр из двух хотябы кадров "отгайненных" по-вкусу...Потемнее и посветлее.
Причем не надо пользоваться автохдр типа фотоматикса..
Достаточно в ФШ наложить оба слоя, создать выделение над тенями ctrl+alt+тильда(~), инвертировать это выделение и положить маску поверх верхнего (светлого) слоя...
Склеить - и тогда натурально получится и менее зернисто и получше.
Но опять же это уж.. не очень-то и аналоговый метод

Подробнее

В том-то и дело, что существенное расширение возможностей по обработке появляется именно после оцифровки, она уже сейчас избыточна по точности, нет никакого смысла делать аналоговую печать, если не требуется какая-нибудь архаика в процессе для очередного гнутия пальцов.

Цитата:

от:alexandrd
В том-то и дело, что существенное расширение возможностей по обработке появляется именно после оцифровки, она уже сейчас избыточна по точности, нет никакого смысла делать аналоговую печать, если не требуется какая-нибудь архаика в процессе для очередного гнутия пальцов .

Подробнее

По аналогии: простая аналоговая печать позволяет делать бесконечное число вариантов конечного отпечатка.
нет никакого смысла делать цифровую печать, если не требуется какое-нибудь фотошопство (ХДР, пластиковые лица, коллаж) в процессе для очередного гнутия пальцов

:)))))

Цитата:

от: fataparat
По аналогии: простая аналоговая печать позволяет делать бесконечное число вариантов конечного отпечатка.

А цифровая что, не поволяет??
Цитата:

от:fataparat

нет никакого смысла делать цифровую печать, если не требуется какое-нибудь фотошопство (ХДР, пластиковые лица, коллаж) в процессе для очередного гнутия пальцов

:)))))

Подробнее

Красиво перевернули, но фотошоп всё равно удобнее, чем ванночки с растворами. Тем более, что никто не заставляет в фотошопе курочить снимок до неузнаваемости, это признак неразвитого вкуса и/или неумелого применения, не более того.

Цитата:

от:alexandrd
Красиво перевернули, но фотошоп всё равно удобнее, чем ванночки с растворами. Тем более, что никто не заставляет в фотошопе курочить снимок до неузнаваемости, это признак неразвитого вкуса и/или неумелого применения, не более того.

Подробнее

опять однобокость! :))

Почему ванночки с растворами?
Выбрал за полгода 5-8-12 хороших кадров, съездил к печатнику, объяснил, как хочешь их видеть и получил на руки готовые карточки.

Кому фотошоп удобнее?
Многие (я, например) этот фотошоп с Лайтрумом уже видеть не могут. Я лучше вечером кино посмотрю, или приготовлю что-нибудь вкусное :)))

Цитата:

от:fataparat
Когда у человека подход однобокий и видит он преймущества только одного варианта, то неудивительно, что ему приходится по 100 раз всё объяснять окружающим.
Ведь ни один человек, который смотрит на проблему объективно никогда с ним не согласится :)))

Вы не признаете очевидных минусов цифровой технологии:
- снял кадр с недодером в 3 ступени- считай всё, потерял, если не переснять.

Подробнее

А Вы попробуйте это сделать на моей камере, если передёр - недодёр вместе с гистограммой виден ещё ДО нажатия на кнопку. И это только в ручном режиме, в остальных камера Вам просто не даст этого сделать.
Цитата:

от:fataparat
На пленке же, если хороший момент, но камера в М-режиме к примеру стояла, просто проявляется по-другому и кадр спасен!
- снял с пересветом в 2 ступени- всё, привет! Кадр потерян. А пленка в светах прекрасно тянется.

Подробнее

Я в курсе, более того, в споре с не в меру ретивыми сторонниками цифры я же это и утверждал.

Цитата:

от:fataparat

это очевидные вещи :))

Потом Вы говорите откровенную ерунду:
- что это будет с пленочным кадром при повышении контраста?
- зачем это контраст обязательно повышать при проявке?

Подробнее

Так это не моя идея, это ответ на неосторожное высказывание про принципиальную одинаковость проявки плёнки и обработки RAW, в частности, по изменению контраста.
Путь будет одинаков после проявки плёнки и её оцифровки.
Цитата:

от: fataparat

- для цифроыой печати, или веб, любой негатив можно пересканировать с другими настройкми- вот Вам и аналог "другой" проявки.

Ни разу не аналог, никакое пересканирование не поможет, если кадр уже запорот во время проявки, ведь проявлять каждый кадр плёнки индивидуально, мягко выражаясь, весьма затруднительно.

Цитата:

от: fataparat


Так что когда Вас не понимают с 100-го раза, задумайтесь, может быть Вы говорите не вполне соответствующие действительности вещи ???

:)))

Когда я говорю "не вполне соответствующие действительности вещи" - поправьте, но не плодите новые несоответствия, у плёнки тоже есть много недостатков, просто некоторые из них можно обойти, а некоторые - принципиальны из-за технологии обработки.
Я тут случайно в курсе обоих технологий и доказывать мне, что у цифры нелинейные участки очень коротки - не надо. И замалчивать недостатки любой технологии в расчёте на незнание (любимый приём всех без исключения спорящих) - на мой взгляд нечестно.
Но и на плёнке хвосты характеристики далеко не безупречны, как по градациям, так и по ББ, тянуть можно, но не долго...

Цитата:

от: Nanto
...одновременно "поучая" вежливости!

Ну ведь немного помогло :)
Цитата:

от:Nanto

Суть Вашего поста сводится к тому, что главное это - Охват цветового пространства! Ошибочка-с! Охват - это самое незначительное! Широкий охват - это конечно хорошо, только проку от него коли цвета искажены! Иначе нафиг кому нужен был гемморой со способами преобразования! Главное - точно передать основные цвета сцены - а с краями диапазона можно и смириться!

Подробнее

Суть моего поста сводится к тому что AdobeRGB в 16-ти битном представлении предпочтительней при обработке большинства фотографических сюжетов. Даже если не все это могут понять или увидеть.
И почему 16 бит на канал будут искажать цвет именно в AdobeRGB ? В sRGB - все будет хорошо, а в AdobeRGB - испорчено? Странные у Вас постулаты.
Цитата:

от: Nanto

Как же Вы пользуете AdobeRGB? Оно же не покрывает всех цветов природы! Почему не Wide Gamut или ProFoto? Вам же главное охват! Или зачем мне AdobeRGB при съёмке портрета?

Смешные вещи пишете. Ведь сами звнаете ответы на свои вопросы. Как только моя камера, монитор и весь постпроцесс смогут фиксировать и обрабатывать картинку с профилем Gamult или тем паче в цифрах с плавающей запятой - я немедленно начну это использовать, чтоб не кричали поклонники sRGB :-)
При съемке портрета и любого другого сюжета Вам, уважаемый, не понадобится AdobeRGB, у Вас все прекрасно получается в sRGB. А мне дорог цвет глаз моей модели, они не "примерно голубенькие" в "эСэРЖеБееее", а более точно отображены в AdobeRGB. Кроме того студийные портреты на 3200к я практически не снимаю, больше люблю натурное портретирование на фоне естесвенных красот природы.

Цитата:

от:Nanto

Да и вообще пофиг на исходное пространство! Куда важнее целевое! Оно гораздо уже (если про печать) - и тут по любому надо заниматься компрессией! Поскольку в интернете - целевым по умолчанию есть sRGB - Ваши наезды за "не AdobeRGB" - не более, чем бред!

Подробнее

про инет я уже писал, не стоит повторяться. Интернет - транспрт и архив для фоток, рассматривать их надо в привычной среде обработки.
Уточните пожалуйста, "бредом" вы называете то, Вам недоступно в понятийном плане или в в плане ощущенй? Завтра же я обсужу это с коллегами-специалистами в этой отрасли :)
Утверждаете что Вам "пофиг на исходное"? Вы, право, - смешные вещи пишете в пылу спора. Остыньте немного. Вести обработку или упаси Боже съемку, в изначально ущербном цветовом пространстве, да еще с последующим дополнительным сжатием в профиль печатного устройства - верный путь к лубочным картинкам. И все, даже не слишком очевидные преимущества пленки вчистую сжираются изначальной компрессией.

Цитата:

от:Nanto

Как Вы вообще занимаетесь фотографией при Вашем "перфекционизме"? Ведь ни один искусственный элемент визуальной фиксации пока близко не подошел к человеческому глазу! Не влезает же всё даже в WideGamut, даже в 32-ти битах!

Подробнее

Маемо те що маемо. См. выше. Надо пользоваться максимально возможными средствами адекватно применяя технологии и методы.

Цитата:

от:Nanto

Вы что-нибудь слышали про "адекватное применение технологий и методов"? Лично я работал и буду работать в sRGB - поскольку для моих нужд гемморой с AdobeRGB абсолютно избыточен и вреден!
Так что оставьте этот пустопорожний флуд! А то ещё скажете, что музыку только в "192кГц, 24 бита, квадро" слушаете!

Подробнее

О чем я Вам и писал, используйте что Вам удобно если Вам важен не результат, а "отсутствие геммороя". Но по мне так, ну никак не вяжется широта цвета на пленке СФ и обработка/представление этих кадров в максимально обрезанном цветовом пространства. Это как наслаждаться вкусом форели пожаренной на машинном масле.
Лично Вы работаетет в sRGB приняв мнение одного весьма авторитетного источника. Почему мнение других специалистов Вам не по нраву. Сотни авторов аргументировано доказывают непригодность sRGB.

Цитата:

от: Nanto

И прекратите понтоваться своим ЖК-шным монитором! Чай не Barco и не Radius! Просто средний мониторчик поддающийся калибровке - для цветокоррекции НЕ ГОДИТСЯ!

Про ущербность мониторов с намеком, что я ничего не разгляжу в AdobeRGB начали имнно Вы писать, я б и не упоминал про свой. Из доступных мониторов был выбран наиболее подходящий для совершенно конкретных целей. Радиус мне не по карману, и тем не менее NEC вполне прилично выполняет PrintProof.

Цитата:

от:Nanto

По поводу ColorIQ - поздновато ссылку дали - я за Вас (да и за всех в этой стране) свой нолик внёс! Заметьте - цвета там тоже из середины цветовой модели, пограничных нет! Так что хамские намёки на дальтонизм тоже не канают!

Подробнее

Черезвычайно счастлив Вашему отменному цветовосприятию. Меня немного обеспокоило что Вы не видете очевидного... вот и намекнул и совсем не по хамски.
Вобщем все оять скатыватся на уровень холиваров цветозрячих и цветослепых :)

Цитата:

от: fataparat
опять однобокость! :))

Почему ванночки с растворами?
Выбрал за полгода 5-8-12 хороших кадров, съездил к печатнику, объяснил, как хочешь их видеть и получил на руки готовые карточки.

Так это уже ПОСЛЕ того, как плёнка проявлена, и ничем не отличается получение отпечатков в дальнейшем от цифровой камеры, путь одинаков.
И с самого начала, как я понял, речь шла о ручном мокром процессе, от начала и до конца, любое соскальзывание на цифру, например, сканирование - уже гибрид.
Цитата:

от: fataparat


Кому фотошоп удобнее?
Многие (я, например) этот фотошоп с Лайтрумом уже видеть не могут. Я лучше вечером кино посмотрю, или приготовлю что-нибудь вкусное :)))

Если Вы вручную проявляете плёнку и сами печатаете - забудьте о кино и о вкусном, ещё и ото сна время придётся откусить, я уже говорил, не надо при мне умалчивать о том, что я проходил неоднократно.
Скажите, Вы цветную плёнку хоть раз вручную проявляли? А печатали 24х30 и более в цвете на увеличителе? Или печатник всё сделает (как говорили раньше - ямщик довезёт, зачем знать географию )

Цитата:

от: alexandrd
)

Цвет не проявляю и руками не печатаю.
Ямщик довезет и никакого цифрового процесса.
(ямщик, конечно, нужен с руками).
Так что кино и кулинария никак не пострадают :)

ЧБ проявляю сам- проблем никаких.
Печатать могу сам, если хочется в темной комнате под бутылочку сухого и сыр с багетом,
а могу тоже отдать Ямщику, если некогда, или сыр с багетом не хочется :)))

Цитата:

от: WishingWell
Завтра же я обсужу это с коллегами-специалистами в этой отрасли

Тут разговор затронул тему целевых профайлов. Хочу вставить свою реплику в этот вопрос, дело в том, что при конверсии из одного профайла в другой происходит так называемое «сжатие» цветовых охватов, а не самих изображений. Как правило, изображение «вписывается» в треть цветового охвата, а все остальное остается «незаполненым». В этом случае, чем меньше разница в охватах исходного и целевого профайлов, тем лучше для получения конечного результата. Потерь меньше.
Вот, я простенький примерчик создал. Использовал sRGB :)

Конспективно :)
1) Ламповый и транзисторный (не цифровой и аналоговый, про который выше цитировал Nanto, а именно ламповый и транзисторный, не путать) звуки отличаются на физическом уровне, заметном уху. И ламповые усилители делают именно потому, что сделать транзисторный аналог дорого. Ну а продают, конечно, потому, что покупают :)

2) Умиляет в дискуссии:
- А Вы читали Шадрина?
- О, как я читал Шадрина!
- Да Вы не читали Шадрина!
- Чтобы Вы читали Шадрина, как я читал Шадрина!

Бедный Шадрин обыкался, работать не может и фото-вановская лаба встала небось. :)

3) Еще больше умиляет читать про "20 гигапиксельную матрицу", "нанолинзы" "с точностью до одного фотона" и прочую лабуду. Напоминает лекции для колхозников из советских фильмов 60-х годов: "Через 10-20 лет советские люди на межзвездных кораблях...."

4) Я не понимаю, почему никто из спорящих тут владельцев хороших цифровых камер до сих не сделал методически грамотного теста ДД, аналогичного известному тут всем тесту с лампочкой. 10 кадров с шагом в 1 EV, чтобы оценить яркостный диапазон сцены, с выбором потом одного кадра, в который влезло наиболее широко. Делов то на 5 минут. Я бы сделал, но мой Олик слишком слаб в этом вопросе, чтобы всерьез его сравнивать с негативом.

Цитата:

от:fataparat
Цвет не проявляю и руками не печатаю.
Ямщик довезет и никакого цифрового процесса.
(ямщик, конечно, нужен с руками).
Так что кино и кулинария никак не пострадают :)

ЧБ проявляю сам- проблем никаких.

Подробнее

Я в своё время попробовал проявлять цветную плёнку сам - и больше никогда никому это не доверял, настолько разительным и очевидным оказалось отличие по качеству.
Цитата:

от: fataparat

Печатать могу сам, если хочется в темной комнате под бутылочку сухого и сыр с багетом,
а могу тоже отдать Ямщику, если некогда, или сыр с багетом не хочется :)))

Так уже лучше, однако, мне больше нравится сидеть в сухом и безвредном месте при нормальном освещении, с фотошопом, который по своим возможностям (и скорости) с мокрыми фокусами обработки просто несравним.

Цитата:

от: alexandrd
который по своим возможностям (и скорости) с мокрыми фокусами обработки просто несравним.

конечно несравним!
Положите рядом 2 отпечатка: на хорошем барите из под увеличителя и принтерный.

Ради этой разницы я готов раз в 3-4 месяца посидеть в темной комнате с бутылочкой и сыром.
Ну а кто-то не готов.
А кто-то и вовсе разницы не видит.

Потому каждому свое :)