О будущем цифры. Размышления в очереди в минилаб.

Цитата:

от:Wladimir Sommer
Но уже можно встретить б/у задники, которые не особенно дорого стоят. К примеру: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ih=003&item=130013108700&rd=1&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&rd=1

Подробнее

О, точно - еще PhaseOne делал.
Цитата:

от:Wladimir Sommer
Вы в своём предыдущем постинге упомянули задники, которые сначала как бы запоминают всё изображение и лишь после сканируют его. Мои поиски в инете пока не дали результата, не нашёл пока такую инфу. :(

Подробнее

Так работают все матрицы, делающие снимок за один проход, то есть все то, что стоит в видеокамерах, цифромыльницах, цифрозеркалках или среднеформатных задниках. Каждый из нескольких миллионов пикселей во время экспозиции накапливает (или теряет) заряд - и чем ярче он освещен, тем сильнее. Это и есть "запоминание" картинки. А после закрытия затвора этот заряд считывается и измереятся - неторопливо, пиксель за пикселем, строка за строкой - это и есть то "сканирование", которое я упомянул.

Подобную матрицу 4"*5" сделать технологически невозможно (на сегодняшний момент), поэтому для форматных камер существуют только сканирующие задники - здесь уже сканирование идет чисто механически: линейка сенсоров медленно едет вдоль кадра.

Вот бы все моря и океаны собрать в один большой большой океан, а все камни, камушки и валуны в один большой большой камень. Такой бы плюх получился.

Цитата:

от: BloodyPooH
Вот бы все моря и океаны собрать в один большой большой океан, а все камни, камушки и валуны в один большой большой камень. Такой бы плюх получился.

LOL .. BINGO! :)

"вот я тоже, когда смотрю на ручные отпечатки 30х45 с узкого негатива, думаю - ну почему, блин, все печатают только 10х15, нормальных лаб из-за этого уже только 2 штуки в городе, ну почему, блин, они не могут потратить 100 рублей на нормальный отпечаток, но готовы вбухать 20 тыщ в говенное цифромыло с которого лучше вообще ничего не печатать, сколько бы там не было мегапикселей? Парадокс..."

Потому что 30*45 в альбом не влезают.
а вот сами компакты в карман влезают
цифромылом проще снимать
экранчик удобный-сразу всё видно
Да, цифромыло проще и удобнее - это собственно и является решающим преимуществом.


И вообще, абсолютное качество это путь в никуда. Я уже говорил, что цифрокомпакты уже практически догнали по качеству цифрозеркалки (более медленный автофокус и неудобство экранчика это мелочи, для большинства). По меньшей мере качество их достаточно для всех "непродвинутых" любителей. Даже более чем достаточно. Для "продвинутых" тоже скоро станет вполне достаточно. Безусловно, зеркалки станут ещё лучше ещё быстрее и ещё малошумнее. Но вот скольким это будет надо? Ведь разницы то невидно!!!


А теперь, немного истории.

В своё время появились кассетные магнитофоны. Владельцы настоящих плёночных аппаратов на них не обращали внимания: какой там Hi-Fi
Но со временем кассетники подтянулись, шуметь стали значительно меньше а частотный диапазон достиг аж 20-14000 на хромовой ленте (владельцы бобинников покатывались со смеху- да на простенькой ленте, на 9й скорости такие значения без проблем!) а с появлением лент типа "металл" кассетники достигли 20-16000 и на некоторых моделях 20-20000. Это были обычные значения бобинников на простенькой ленте на скоростях 9 и 19 соответственно. На металле на 19 они без проблем вытягивали до 100000Гц!!! Просто колоссальное преимущество. Увы оно не было оценено ни производителями ни широкими массами аудиофильской общественности, или считавшей себя таковыми. Производство свернули до мизирных размеров. Бобинники остались только у энтузиастов и в студиях.

Точно также

транзисторы убили лампы
CD убили винил
матрицы убили плёнку
Windows убил UNIX



Впрочем, никто никого не убил! Просто теххнический прогресс вытеснил менее удобную технологию в тот сектор, где качество и надёжность превыше всего, даже затрат и удобства.
Думаю, что зеркалки ждёт та же судьба. Ну зачем нужно зеркало, когда и так всё видно непосредственно с матрицы, на экранчике? ;) Да и без зеркала и всяких пентапризм дешевле тушка выходит и технологичнее

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий
"
Впрочем, никто никого не убил! Просто теххнический прогресс вытеснил менее удобную технологию в тот сектор, где качество и надёжность превыше всего, даже затрат и удобства.
Думаю, что зеркалки ждёт та же судьба. Ну зачем нужно зеркало, когда и так всё видно непосредственно с матрицы, на экранчике? ;) Да и без зеркала и всяких пентапризм дешевле тушка выходит и технологичнее

Подробнее

если мы с зеркалки уберем пентапризму и зеркало, то у нас получиться цифровая дальномерка.

шаг назад.

ЗЫ.если зеркалок не будет, а как по вашему быть тогда со сменой оптики?

Дело не в скорости процессора (хотя и она важна), а в размере ячейки сенсора и пределах чувствительности ака шумах. Существует определенный стандарт качества картинки, которому более-менее следуют современные цифро-зеркалки, и на нынешнем уровне технологий данный этот стандарт реализуем при размере ячейки в районе 6 "плюс-минус" 1 микрон. Что соответствует примерно 10Мпикселам на "кропе", примерно 25Мп на "полном кадре" и около 40Мп на "среднем формате".
Ваши 200Мп на "полном кадре" эквивалентны размеру ячейки порядка 2 микрон. Оставляя вопрос о "выходе" (меньше 1%) и стоимости таких матриц в современном производстве, их "родная" чувствительность будет лежать где-то в районе ИСО 2 или 4 единиц, а ИСО 25 для них будет чем-то вроде ИСО1600 для Никона Д200 или Сони А100...

Вобщем, много ли найдется покупателей на такую "игрушку"?

2 Дмитрий001

Зачем дальномерка!

Обыкновенная цифромыльница со сменной оптикой. :)

Всё к тому и идёт...

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
Обыкновенная цифромыльница со сменной оптикой. :)

Всё к тому и идёт...

Это вряд ли - если человека устраивает (жуткое) качество снимков с мелкоматричного ЦМ и если ему кажется удобным (жуткий) электронный видоисктель, то вряд ли этот человек захочет возиться со сменными объективам. Скорее, он предпочтет несменный зум 12x. Поэтому у цифромыла со сменными объективами особых коммерческих перспектив, скорее всего, нет. И - судя по тому, что ни одной подобной модели так и не появилось, хотя технически это совсем несложно - производители придерживаются того же мнения.

И вообще в цифромылостроении наблюдается уверенное движение в сторону кладбища: относительно большие матрицы, ручные режимы и поддержка raw потихоньку исчезают. Какие уж тут сменные объективы.

Цитата:

от: miope
И вообще в цифромылостроении наблюдается уверенное движение в сторону кладбища: относительно большие матрицы, ручные режимы и поддержка raw потихоньку исчезают..

Большие матрицы в цифромыле применяли не от хорошей жизни. С существенным же улучшением соотношения сигнал/шум на единицу площади пикселя использование относительно больших (2/3", например) матриц стало просто бессмысленно (в мыльницах, естественно). В конце-концов, в мыльницах их обладатели ценят компактность прежде всего, а это с большими матрицами никак не вяжется.

на самом деле сменные объективы на мелкой матрице - не так уж и просто. Пропорционально уменьшению размеров светоприемника увеличиваются требования к точности изготовления и установки линз. Короче, стоимость такой системы будет слишком велика. В свое время японцы завалили мир дальномерками с несменной оптикой отчасти потому что их производить было значительно дешевле при приемлимом качестве.

Цитата:

от: zalex
Цитата:

от:miope
И вообще в цифромылостроении наблюдается уверенное движение в сторону кладбища: относительно большие матрицы, ручные режимы и поддержка raw потихоньку исчезают..

Большие матрицы в цифромыле применяли не от хорошей жизни. С существенным же улучшением соотношения сигнал/шум на единицу площади пикселя использование относительно больших (2/3", например) матриц стало просто бессмысленно (в мыльницах, естественно).

Подробнее

Улучшение соотношения сигнал/шум на маленьких матрицах, особенно при больших ISO возможно только после кардинального пересмотра законов природы. :D Я как-то приводил соответствующий расчет.
Цитата:

от:Евгений Бес
на самом деле сменные объективы на мелкой матрице - не так уж и просто. Пропорционально уменьшению размеров светоприемника увеличиваются требования к точности изготовления и установки линз. Короче, стоимость такой системы будет слишком велика. В свое время японцы завалили мир дальномерками с несменной оптикой отчасти потому что их производить было значительно дешевле при приемлимом качестве.

Подробнее

Аналогия не очень точная: в дальномерке фокусировка осуществляется по сопряженному дальномеру, и малейшая неточность в установке объектива приводит к заметным ошибкам. В зеркалках это мерее критично: при условии, что плоскость пленки и матовое стекло (или датчики АФ) хорошо совмещены, то даже если объектив закреплен несколько криво (в сторону уменьшения раб. отрезка), то точно сфокусироваться все равно будет можно, разве что МДФ увеличится, да и черт с ней, кому она нужна. А цифромыло фокусируется по картинке на матрице, там вообще юстировать ничего не надо. Если у объектива есть запас для фокусировки на бесконечность, то устанавливать его можно с точностью плюс-минус миллиметр.

Да не о размере матрицы речь!

Зеркальная схема получила наибольшее распростронение именно потому, что на плёнке не было альтернативы - в зеркалках была видна реальная картина через объектив и плюс система измерения TTL.

В цифре такая альтернатива есть. И во многом более привлекательная - технология производства значительно проще. Всё упиралось в качество матриц типа Live, точнее их качество. R1 наглядно продемонстрировала: теперь такие матрицы есть. Боюсь, что другие производители тоже подготовились.

Для цифровой фотографии никаких принципиальных преимуществ зеркальная схема не несёт.

Цитата:

от: zalex
просто бессмысленно (в мыльницах, естественно). В конце-концов, в мыльницах их обладатели ценят компактность прежде всего, а это с большими матрицами никак не вяжется.

У пленочных мыльниц, даже с "хоботом", и кадром 24х36 вполне компатные размеры. Немногим более многих нынешних цифромыл с 25-50 раз меньшим кадром.

В мобильный телефон не засунешь 24х36 с оптикой, это да.

"Улучшение соотношения сигнал/шум на маленьких матрицах, особенно при больших ISO возможно только после кардинального пересмотра законов природы"

Ой, ну не надо про природу и её законы!!! В своё время крупные специалисты доказывали что предел тактовой частоты для ЭВМ составляет 20 МГЦ. Правда это было лет 20-25 назад... Видать сильно законы природы за это время изменились.

А по шуму матриц:

Источников шума несколько

1. Тепловой (собственный) шум сенсора
2. Шум от внешних помех (гамма-излучение всякое :) )
3. Шум аналоговых усилителей и передающих схем
4. Шум (ошибки) оцифровки.

По большому счёту, только пункт 2 весьма проблематичен, остальное зависит от технологии.
Теперь сигнал. Понятно, что чем больше площадь сенсора, тем больше фотонов он поймает. Хорошо. Ну есть ещё и такой фактор как КПД: сколько из попавших фотонов достигнут сенсора, а сколько на него смогут повлиять. Если думаете, что все, сильно ошибаетесь!!!
Недаром значения ISO для матриц называют "приведёнными" - фактически это коэф. усиления. Реальная чувствительность - это сколько попавших фотонов приоткроют транзистор (или превратяться в потенциал для CMOS ) а сколько так просто попадут и всё Насколько я знаю, это весьма маленькое значение. Есть матрицы обладающие колосальной чувствительностью (т.н. "при свете звёзд") но в виду особенностей конструкции для фототехники они не применимы. (но этим сведениям лет 18. Может сейчас что и изменилось)
Есть так называемые лавинные фотортанзисторы. Эти с одной стороны действительно могут зарегистрировать еденичный фотон, с другой собственный шум у них отсутствует. Но в производстве крайне сложны и разброс параметров огромный.

Так что, законы природы нарушить нельзя, а вот обойти -запросто!!!

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
Так что, законы природы нарушить нельзя, а вот обойти -запросто!!!

Только вот чтобы сделать у цифромыла ISO 1600 таким же рабочим как нынешнее ISO 100, т.е. сохранить сигнал/шум при уменьшении сигнала в 16 раз, вокруг законов природы придется не обойти, а просто бегать кругами :)

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий
Теперь сигнал. Понятно, что чем больше площадь сенсора, тем больше фотонов он поймает. Хорошо. Ну есть ещё и такой фактор как КПД: сколько из попавших фотонов достигнут сенсора, а сколько на него смогут повлиять. Если думаете, что все, сильно ошибаетесь!!!
Недаром значения ISO для матриц называют "приведёнными" - фактически это коэф. усиления. Реальная чувствительность - это сколько попавших фотонов приоткроют транзистор (или превратяться в потенциал для CMOS ) а сколько так просто попадут и всё Насколько я знаю, это весьма маленькое значение.

Подробнее

1. У современных матриц квантовая эффективность (КПД) 30-50%.

2. В расчете, на который я дал ссылку, предпологается, что КПД=100%, то есть рассмотрена идеальная матрица. И все равно шумы (при маленьких размерах сенсора и высоких ISO) совершенно запредельные.

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

А по шуму матриц:

Может вы не в курсе, но недавно мерили и строили графики. Вывод - в шуме превалирует именно фотонный шум, особенно в светах. Так что на малошумящих усилителях никуда не уедешь. Что касается КПД, опять таки считали - на ISO 200 на каждый пиксел MPix кропа приходится около 70000 фотонов. Из фотонного шума можно вычислить сколько он реально регистрирует - около 20000. Так что КПД этой конструкции с учетом наличия светофильтра близок к предельному.

Цитата:

от: Алекс По
Но что-то никто не спешит сделать 200 Мп.
Почему?

В последнем номере "Фото-видео" есть заметка, что амосы из какого-то универа создали матрицу 111 Мп, вот только ставить
её собираються на телескоп

Ну во первых не зеркальные аппараты есть и на большой матрице. И шумы там на очень низком уровне. Да, в зеркалках на холодной матрице можно получить меньше. Но ЗАЧЕМ???? Шоб БЫЛО???

В своё время, всё таки в большинстве применений отказались от широкой плёнки в пользу 35 мм Я думаю и в матрицах будет та же тенденция, тем более что она экономически оправдвна.

Цитата:

от:QUAsit
Дано: великий и ужасный Микрат-200: http://www.armedin.ru/plenkiinfo/20.htm

А теперь вниманеи вопрос: Даже Если пленко Микрат-200 - это своеобразная "кирпичная стена" для пленкофилов и в реальности никто на нее фотать не будет, зачем тогда ее разрешение: НЕ МЕНЕЕ 196 линий на мм? Может все-таки существует такая 35мм оптика, а? И может ее немало?

Подробнее

конечно немало.
оптика для репродукций дает значительно больше 200 лин/мм.
а обычная современная цейсовская оптика тима Carl Zeiss 1.4/50 ZF под никон заявлена производителем на уровне 320 лин/мм

глупости пишете.