НОВОЕ СРАВНЕНИЕ ОБЪЕКТИВОВ

[quot]Забыть давно пора ляпы Афанасенкова.[/quot]
Тайну магистра Йоды, великого мастера речи, сумели постичь Вы...

[quot]Светосила – это отношение действующего отверстия объектива к его фокусному расстоянию. Это величина безразмерная и от формата кадра никак не зависит. [/quot]
Почему-то реальное фокусное умножить на кропфактор, дабы получить эквивалентное фокусное, Вы не забываете. А со светосилой проделать то же самое считаете зазорным. А то, что это в принципе надо делать, доказывает ГРИП. Не просто так же она увеличивается на кропнутых объективах. Эквивалентная светосила вводится только для удобства оценки и пользования, также, как и эквивалентное фокусное. Не стоит и говорить, что никаких 35-420 у Панасика нет, а есть жалкие 7-60 мм.

[quot]Тогда «Лейка» FZ50 имея законные F2,8 и увеличившись при переходе на увеличенный формат получит рекордную светосилу 0,58.[/quot]
Дык ить если за стандарт принять размер матрицы 1/1.8, то да, эквивалентная светосила отмасштабированного до фулфрейма объектива будет таки 0.58. Только вот за стандарт считается кадр 24х36, а не что-то другое. Радует то, что производители нас не читают.

ЭФР это условная величина, придуманная для понимания угла обзора, который даст объектив с данной матрицей
ФР само по себе не меняется, какую бы матрицу не поставили объектив
нахрен нужна "эквивалентная светосила", моя не понимай
можно еще ввести эквивалентную скорость съемки, эквивалентное ISO, эквивалентный вес камеры и много другой эквивалентной хрени
светосила, это отношение двух величин
всё
она не меняется

экв. светосила это диаметр линзы, оно показывает скоко света собирает линза, фсё.. освещённость никому на цыфре не здалась, этт плёночный боян забыт100 лет на зад

кол-во света переданное линзой от заданного предмета на фотку - на любом формате и любом фокусном, если предмет влазит в кадр - пропорционально диаметру линзы.

надо все таки как то по разному назвать эти две величины
соотношение диафрагмы и фокусного и количество собираемого света

в микроскопах вон разрешающую способность в ф-стопах мерееют и ничё, не путаються...
а какой бы комунизм наступил если б на макро объективах было такое разрешение написано ..

Цитата:

от:AlexeyLu
Не буду вдаваться в технические детали того что вы понаписали....
А по теме сравнения, думаете можно определить по фото каким объективом снято ?

Я думаю это невозможно ;-)))

Подробнее

Я конечно не эксперт в данной области, но слышал, что экспертиза может установить класс оптики по угловым размерам предметов, разрешению, аберрациям и ГРИП. Но конкретную марку объектива определить конечно невозможно, если это не уникальное изделие типа телескопа «Хаббл». Ну а обычные «знатоки» далеко не всегда способны отличить снимок ЦЗ от снимка ЦМ, особенно если нет ясно выраженных особенностей.

В данном случае автор прикалывается, изменив формат кадра, выдавая снимок ЦМ за снимок ЦЗ.
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=405619&mode=l&page=170
Цитата:

от:AlexeyLu
Вот свеженькая динамика и боке
с зеркала ;-)))

Супер !! Даже самому нравится ;-))

Подробнее

А почему этот снимок нравится? Да потому, что улитка, ветка и листья попали в ГРИП, сохранили детали и теперь есть на что посмотреть. Таким образом достаточно большая ГРИП сделала снимок привлекательным.
Мне тоже снимок понравился. Думал, вот наконец-то вижу здесь нормальный,четкий снимок ЦЗ, без обычной мути и вялого цвета.
Однако чуда не произошло, автор сам признался в мистификации, что достойно уважения.
Цитата:

от:AlexeyLu
Хочу перед всеми извиниться за мистификацию

Выложил фото и подписал, что с зеркала
И все комментировали как фото с зеркалки

но это древнейшая мыльница от SONY выпущенная в 2003 году

Правда с правильным размером матрици для "мыльницы" и с правильным колличеством мелкопикселей.

Вот оригинал фото, с которого я сделал ресайз и немного фотожоп.

Подробнее

Цитата:

от:Boris Moscow

:)

Подробнее

Имхо картинка какая-то идиотская :) На ней полно несоответствий.
Если они в таком же ключе и камеру сделают, то нафиг надо будет такое уежище :?

Цитата:

от:Maxfactor
Ну дык на вышеописанном Panasonic FZ50 объектив, если его привести к 35-мм кадру (эквивалентная светосила, по М. Афанасенкову) имеет на широком угле светосилу 14, на длинном фокусе - 18.5. Еще б ему не быть таким маленьким. В этом отношении дешевенький кропнутый трэвел-зум 18-200 3.5-6.3 имеет светосилу, приведенную к 35 мм 5.6-10, что заметно светосильнее, нежели хоботок Панасика.

Подробнее

«Хоботок» значит? Посмотрим, как будет выглядеть сравнимый по кратности зум ЦЗ, если его установить на FZ50, приведя к размеру матрицы. Возьмем и установим на УЗ, в соответствии с размером матрицы и учетом рабочего отрезка, не «дешевенький кропнутый трэвел-зум 18-200», а полноценный репортерский CANON EF 28-300 f/3.5-5.6 L IS USM.

И который из объективов тут «хоботок»? И сколько света соберет этот EF 28-300 по сравнению с «Лейкой»?

Что будет с объективом FZ50, «если его привести к 35-мм кадру», я уже показал.

На «светосилу 14» такой монстр никак не тянет. Если принять «теорию» зыркальщиков, «эквивалентная светосила, по М. Афанасенкову» будет порядка 0,5. Рекорд!

И как тут насчет «эквивалентной светосилы, по М. Афанасенкову»? Ведь диаметр линз «Лейки» относительно матрицы в несколько раз больше, чем даже у крупных объективов ЦЗ, значит и света «Лейка» будет собирать многократно больше. Как объяснит сей факт «теория относительности Афанасенкова»?

Цитата:

от:В. Снегин
Предлагаю новый для этого форума метод сравнения оптики. Такое сравнение очень любопытно и наглядно.
Суть метода проста – делаем размеры оптики относительными, приводим геометрические размеры объективов к размеру матрицы, виртуально размещаем полученные объективы на ЦФК и смотрим, что получилось.
Для сравнения возьмем типичный ультразум Люмикс FZ50 и типичную полнокадровую (не кропнутую) ЦЗ Кэнон 5D. В качестве коэффициента масштабирования примем отношение диагоналей матриц. Матрица FZ50 меньше матрицы 24х36 в 4,8 раза по диагонали кадра.


Так выглядит FZ50 с родной «Лейкой».


Так выглядит 5D с полтинником.


А теперь поставим на FZ50 кэноновский фикс-полтинник, приведя его размер к размеру матрицы 1/1,8. То есть уменьшим его в 4,8 раза.
Так будет выглядеть уменьшенный в 4,8 раза фикс-полтинник ЦЗ на FZ50.

Сбоку такой полтинник на FZ50 заметить трудно, он почти целиком утонет в корпусе FZ50 даже с учетом рабочего отрезка. Фокусное расстояние изменится и будет не 50мм а примерно 10,5мм, угол обзора сохранится.
А какой вес будет у такого миниполтинника? По закону масштабирования вес изменится пропорционально изменению объема, то есть пропорционально кубу изменения линейных размеров – в 110 раз! Вместо 290г он будет весить 2,6г!

Теперь проведем операцию по трансплантации «Лейки» с FZ50 на 5D в соответствующем масштабе:


Размерчик такого объективчика будет порядка 35х46см, а вес порядка 35кг! Фокусные расстояния, нанесенные на кольце зума, будут уже не эквивалентными, а истинными.
В руках точно не потаскаешь, и не всякий штатив выдержит, тут удобнее лафет на колесах.

Надеюсь теперь понятно, почему ультразумы и ЦМ, несмотря на маленькую матрицу, успешно конкурируют с ЦЗ и даже с СФ-зеркалками.

Подробнее

Дело Вы, вроде бы предложили, интересное, только по указанным Вами 2-м верхним ссылкам фотографий нет. Кроме того, смущает несколько сам принцип сравнения.
Вы уверены, что не нужно учитывать алгоритмы обработки информации в компактах и полнокадровых фотоаппаратах? Точно не знаю, но мне кажется, что разница между способамии обработки есть.
Вы можете спросить, а при чем тут обработка информации? Отвечу так: в Фотошопе есть функция для "умешеньшения хромматических аббераций объектива", и еще кое-какие другие функции. Вполне возможно, что и в сам фотоаппарат может встраиваться нечто подобное?

да прсто фсё это архибред.

што бы сравнть объктивы их надо поставить на матрицу которая с запасом кроет размер кадра фсех объктивов и фсё стнет понятно. если нет матрицы сйдёт селеновый елемент

[quot]Возьмем и установим на УЗ, в соответствии с размером матрицы и учетом рабочего отрезка, не «дешевенький кропнутый трэвел-зум 18-200», а полноценный репортерский CANON EF 28-300 f/3.5-5.6 L IS USM.
[/quot]
Реально он будет существенно побольше, конечно, поскольку придется учитывать разные факторы вроде виньетирования передней линзы, коэффициентов преломления и прочих вещей, коие вносят коррективы в любую теорию, но чисто теоретически да, так и будет. Не стоит, однако, забывать, что он превратится в 5.6-60 f/3.5-5.6. А его эквивалентная светосила, определяющая энергию света, пропущенную объективом, будет, по отношению к "исходнику" 17.5-28, конечно, он будет меньше панасиковской Лейки.

[quot]Что будет с объективом FZ50, «если его привести к 35-мм кадру», я уже показал. [/quot]
Опять же, реально он будет существенно меньше (раза в два), но да, примерно так. Ведь он же будет 28-420 F/2.8-3.7, причем на кадре 24х36. И света он пропустит в 25 раз больше, нежели его панасиковский исходник.

[quot]На «светосилу 14» такой монстр никак не тянет. Если принять «теорию» зыркальщиков, «эквивалентная светосила, по М. Афанасенкову» будет порядка 0,5. Рекорд![/quot]
Ну, дык ежели за эталон принять матрицу 1/1.8", то да, так и получается. Но вроде как общепринятым стандартом является 24х36. Или Вы уже протолкнули производителям новый стандарт?

[quot]Ведь диаметр линз «Лейки» относительно матрицы в несколько раз больше, чем даже у крупных объективов ЦЗ, значит и света «Лейка» будет собирать многократно больше.[/quot]
Гм. Вы их, оказывается, по внешнему диаметру линз меряете. Это уж совсем некорректно. Внутри объектива линзы разных диаметров, плюс еще и диафрагма. Надо брать т.н. диаметр полного отверстия, а не внешний диаметр линз. Все просто, как опелсын. У нас есть столь любимый мыльничниками конкретный оптический параметр - светосила. И есть фокусное расстояние. И не зря мы пишем F/2.8, например. Произведя это несложное действие (деление, если кто не понял), мы получим этот диаметр. И выходит забавная вещь - у Панасика диаметр полного отверстия выходит (кто начал делить 28 и 420??? - бросьте сейчас же!!!) 5.6/2.8=2 миллиметра на широком угле и 84/3.7=23 миллиметра на длинном фокусе. У Кэнона же - 28/3.5=8 миллиметров на широком угле и 300/5.6=53.5 миллиметра на длинном фокусе. Вот они, истинные значения диаметра линз, а все, что больше - это уже технологические издержки. А у Вашего монстра (интерполированного с Панасика на полнокадровый Сапог) диаметр полного отверстия на длинном фокусе будет 420/3.7=113.5 миллиметров - вот это, я понимаю, монстр. (Теперь, кстати, становится ясно, почему в отношении размеров объективов так сильно играет роль светосила именно на длинном фокусе - диаметр полного отверстия увеличивается катастрофически).

Цитата:

от:Maxfactor
Гм. Вы их, оказывается, по внешнему диаметру линз меряете. Это уж совсем некорректно. Внутри объектива линзы разных диаметров, плюс еще и диафрагма. Надо брать т.н. диаметр полного отверстия, а не внешний диаметр линз. Все просто, как опелсын. У нас есть столь любимый мыльничниками конкретный оптический параметр - светосила. И есть фокусное расстояние. И не зря мы пишем F/2.8, например. Произведя это несложное действие (деление, если кто не понял), мы получим этот диаметр. И выходит забавная вещь - у Панасика диаметр полного отверстия выходит (кто начал делить 28 и 420??? - бросьте сейчас же!!!) 5.6/2.8=2 миллиметра на широком угле и 84/3.7=23 миллиметра на длинном фокусе. У Кэнона же - 28/3.5=8 миллиметров на широком угле и 300/5.6=53.5 миллиметра на длинном фокусе. Вот они, истинные значения диаметра линз, а все, что больше - это уже технологические издержки. А у Вашего монстра (интерполированного с Панасика на полнокадровый Сапог) диаметр полного отверстия на длинном фокусе будет 420/3.7=113.5 миллиметров - вот это, я понимаю, монстр. (Теперь, кстати, становится ясно, почему в отношении размеров объективов так сильно играет роль светосила именно на длинном фокусе - диаметр полного отверстия увеличивается катастрофически).

Подробнее

У зыркальщиков традиционно с теорией слабовато. Светосила бывает разная.
Во-первых, теоретическая геометрическая, получаемая делением диаметра действующего отверстия на фокусное расстояние.
Во-вторых, реальная физическая, учитывающая еще потери света в объективе. Для ультразума, имеющего большое количество линз, потери света на отражение и поглощение стеклом, весьма велики, они учитываются специальным коэффициентом. Поэтому «вычисленные» Maxfactorом значения диаметра действующего отверстия надо умножать на этот коэффициент, который для каждого объектива свой.
Ультразумы являются сложными системами, оптическими трансформерами, поэтому простейшие способы расчета действующего отверстия для них непригодны, у них сама светосила величина переменная.

А то что «по внешнему диаметру линз» сравниваю, так это для наглядности, без претензии на точность.
Не всем же понятны расчеты оптических параметров.

[quot]У зыркальщиков традиционно с теорией слабовато. Светосила бывает разная.
Во-первых, теоретическая геометрическая, получаемая делением диаметра действующего отверстия на фокусное расстояние.
Во-вторых, реальная физическая, учитывающая еще потери света в объективе.[/quot]
Та светосила, что написана на объективе, уже учитывает все потери света. Поскольку она вычисляется не по геометрическим размерам, а по измеренной специальным прибором освещенности. (Иначе как еще добиться для разных объективов и камер одинаковых экспопараметров?) Впрочем, разница вряд ли будет превышать процентов 20-30, что важно для вычисления экспопараметров и совершенно неважно для нас.

[quot]Ультразумы являются сложными системами, оптическими трансформерами, поэтому простейшие способы расчета действующего отверстия для них непригодны, у них сама светосила величина переменная.[/quot]
Вот ведь поток сознания-то... По секрету скажу, даже "фикс-палтиннег" является сложной оптической системой. И даже у ультразумов светосила при максимально открытой диафрагме постоянная для каждого из значений фокусного расстояния.
(Для Панасика ФЗ-50 она - 3.7 при ФР 84 мм).

[quot]А то что «по внешнему диаметру линз» сравниваю, так это для наглядности, без претензии на точность.[/quot]
Если уж что и мерить, до диаметр диафрагмы. По передней линзе мы намеряем не то что "без претензий на точность", а вообще без претензий на какую-либо минимальную достоверность расчетов.

Цитата:

от: Maxfactor
Та светосила, что написана на объективе, уже учитывает все потери света.

Да будет Вам эту полоумную бредятину обсуждать. О чём может идти речь, если понятие "светосила" объясняется так, как будто первокласснику рассказал сумасшедший, тот рассказал своей бабушке, а бабушка рассказала соседу-алкоголику. Думаете почему L4m3r сказал "если нет матрицы сйдёт селеновый елемент"? Потому что СВЕТОСИЛА это соотношение освещённости проекции объекта и самого объекта. Если объект в два раза светлее, чем его проекция, значит светосила 1:2. И ВСЁ. Ни в каких единицах она не измеряется. Вообще, светосила нечисловая характеристика.

Теперь, что касается Снегинского делириума. Возьмём лупу и направим её на скамейку, поймав солнце в фокус. Чем меньше будет кружок, тем ярче он будет становиться. Поэтому, чем большую площадь нужно покрыть, тем большая по размеру нужна линза, чтобы собирать больше света и спроецировать его на всю площадь кадра. Поэтому, к какому фотоаппарату линзу не прикрути, СВЕТОСИЛА меняться не будет. Будет меняться только площадь покрытия. Полтинник 1,4 останется таковым и на Порнослонике с его убогой недоматрицей и на среднеформатном фотоаппарате. И слепой хоботок Порнослоника останется с теми же самыми, заявленными характеристиками, только покроет он крошечный кружок даже на кромнутой зеркалочной матрице. НО! Если световой кружок Порнослоникового хоботка растянуть до размеров нормального кадра, его светосила упадёт в несколько раз. Зато если скроецировать зеркалочный полтинник на размер матрицы Порнослоника, пучок света выжгет её и прожгёт ещё дырку в корпусе, как та лупа, направленная на скамейку.

PS
Что тут обсуждать вообще? Ну не детский же сад тут в конце концов...

Цитата:

от:Maxfactor
Та светосила, что написана на объективе, уже учитывает все потери света. Поскольку она вычисляется не по геометрическим размерам, а по измеренной специальным прибором освещенности. (Иначе как еще добиться для разных объективов и камер одинаковых экспопараметров?)

Подробнее

Вот именно, у объективов с большим количеством линз указывается только истинная физическая светосила, необходимая для расчетов экспозиции. Поэтому всякие измышления о некой «эквивалентной» светосиле совершенно безосновательны.
Цитата:

от: Maxfactor
Впрочем, разница вряд ли будет превышать процентов 20-30, что важно для вычисления экспопараметров и совершенно неважно для нас.

Это в обычном оконном стекле потери «процентов 20-30». Поинтересуйтесь, какие потери света допускаются стандартом в нетонированных автомобильных стеклах.
На самом деле в многолинзовых системах, да еще с переменным ФР, потери света огромны. Если бы не современные многослойные просветляющие покрытия, ультразумы были бы невозможны.

Цитата:

от: Bianor
Если световой кружок Порнослоникового хоботка растянуть до размеров нормального кадра, его светосила упадёт в несколько раз.

Для того чтобы «световой кружок Порнослоникового хоботка растянуть до размеров нормального кадра», размер этого «хоботка» придется неизбежно увеличить до слоноподобных размеров. И светосила естественно скорректируется.
Цитата:

от: Bianor
Зато если скроецировать зеркалочный полтинник на размер матрицы Порнослоника, пучок света выжгет её и прожгёт ещё дырку в корпусе, как та лупа, направленная на скамейку.

Для того чтобы изображение с полтинника целиком вписалось в матрицу FZ50, полтинник придется пропорционально уменьшить. Естественно такой дверной глазок ничего не прожгет. Можете не волноваться.

Цитата:

от: АЛЕКСАНДР ПЕРВЫЙ
Дело Вы, вроде бы предложили, интересное, только по указанным Вами 2-м верхним ссылкам фотографий нет.

Странно, у меня все ссылки работают.
Цитата:

от:АЛЕКСАНДР ПЕРВЫЙ
Кроме того, смущает несколько сам принцип сравнения.
Вы уверены, что не нужно учитывать алгоритмы обработки информации в компактах и полнокадровых фотоаппаратах? Точно не знаю, но мне кажется, что разница между способамии обработки есть.

Подробнее

Что такое «полнокадровый фотоаппарат»? Неужели с матрицей 24х36мм? Ведь именно этот формат здешние зыркальщики признают «полнокадровым». А что, среднеформатный фотоаппарат с кадром 60х60мм и более уже не «полнокадровый»? Такая «терминология» заведет в тупик.
На самом деле «неполнокадровые» – это фотоаппараты, у которых матрицы меньше размера кадра, на который рассчитаны применяемые объективы. То есть в разряд «неполнокадровых» попадают ЦЗ (кропнутые) с матрицей примерно 15х24мм, но которые используют объективы для кадра 24х36мм. Понятно, что результаты в этом случае будут хуже, объектив должен соответствовать размеру кадра, для которого он специально рассчитан. С другой стороны у ЦФК с несменными объективами размеры матриц строго соответствуют возможностям объектива. Поэтому все ЦМ, компакты и УЗ полнокадровые, их матрицы и объективы максимально соответствуют друг другу, способствуя качеству снимков.
Не думаю, что «алгоритмы обработки информации в компактах и полнокадровых фотоаппаратах» принципиально отличаются. У тех и других стоят матрицы системы Байера (исключая матрицы Foveon) и обработка ведется по алгоритму Байера.
Цитата:

от:АЛЕКСАНДР ПЕРВЫЙ
Вы можете спросить, а при чем тут обработка информации? Отвечу так: в Фотошопе есть функция для "умешеньшения хромматических аббераций объектива", и еще кое-какие другие функции. Вполне возможно, что и в сам фотоаппарат может встраиваться нечто подобное?

Подробнее

Конечно, функции ФШ можно встроить в ЦФК и это конечно неплохо, если изображение при этом улучшается. Однако функция «умешеньшения хроматических аббераций объектива» средствами ФШ устраняет только цветные окантовки, но не может восстановить детали, съеденные этими хроматическими аберрациями. И следовательно никакой ФШ не может увеличить детализацию изображения, сделать ее выше, чем может дать объектив, разве что дорисовать. Поэтому высокая детализация изображения – это целиком заслуга объектива, а способы (алгоритмы) обработки изображения бессильны сделать изображение детальнее, чем это сделал объектив. Вот ухудшить изображение обработкой в камере можно. Недаром для получения максимального качества снимков рекомендуется снимать в формате RAW с последующей обработкой вручную, а камерный JPEG дает, как правило, менее четкую картинку.

Так что секрет высокой детализации изображения компактов и УЗ не в способах внутрикамерной обработки, но только в их качественной оптике.

Цитата:

от: Bianor


... если скроецировать зеркалочный полтинник на размер матрицы Порнослоника, пучок света выжгет её и прожгёт ещё дырку в корпусе, как та лупа, направленная на скамейку.

Что там полтинник , вот зеркальный тысячник (точнее 1100) , тока к нему прикручен не Порнослоник , а Олик . Пока ещё Олик жив :) .
Диаметр объективчика 150 мм , а вес 3 кг .

Цитата:

от:В. Снегин
Вот именно, у объективов с большим количеством линз указывается только истинная физическая светосила, необходимая для расчетов экспозиции. Поэтому всякие измышления о некой «эквивалентной» светосиле совершенно безосновательны.

Подробнее

Эта истинная светосила не скажет нам, какой кадр у нас получится в будущем. А эквивалентная - скажет. Еще бы, эквивалентная светосила выражает конкретный физический параметр - диаметр действующего отверстия объектива.

[quot]Что такое «полнокадровый фотоаппарат»? Неужели с матрицей 24х36мм? Ведь именно этот формат здешние зыркальщики признают «полнокадровым». [/quot]
Именно. Потому что так исторически сложилось. И пока не будет принят новый стандарт, 24х36 будет считаться "полнокадровым", а 15х24 - "кропнутым".

[quot]Не думаю, что «алгоритмы обработки информации в компактах и полнокадровых фотоаппаратах» принципиально отличаются. У тех и других стоят матрицы системы Байера (исключая матрицы Foveon) и обработка ведется по алгоритму Байера.
[/quot]
А после интерполяции байера на компактах применяется весьма агрессивный шумодав, "съедающий" изрядную часть деталей. Качество системы определяется по самому узкому месту, и в случае компактов это - матрица.

По светосиле есть такой практический опыт - сигма 30/1.4 на f/1.8 светлее, чем никкор 35/1.8 на f/1.8
А если вы не поленитесь поискать по форуму, то найдете и более интересные практические данные, которые подтверждают, что относительное отверстие и реальное светопропускание - это немного разные вещи.