Новинки от FUJI - 9Mpx 1/1.6"

Да.. Сочный цирк. Если тема неинтересна и по ней нет знаний, неопнятно зачем высказываться...
Это к kyrus dimav Поляков Максим
Отвечаю скопом - чо за бред про "реальные" дырки ? У S7000 3.1 на длинном конце и есть 3.1 и 9000 ессно 4.8 и есть 4.8. Не надо тока рассказывать байки, ибо у меня S7000 есть :).
Насчет интерполяции, диагонального пересчета и пр. Ну почитайте для начала хоть теорию SCCD, потом ознакомьтесь с реальными тестами или проведите собственные, если неспособны фильтровать инфу.
На мелких матрицах с такой оптикой интерполяция с повышением реальной детализации НЕВОЗМОЖНА. S7000 в 12 мп не имеет НИ ОДНОЙ лишней детали в сравнении с 6 Мп, а в 6 Мп из RAW представляет из себя просьюмер с самой малошумной и соответствующей заявленному разрешению матрицей. БЕЗ диагональных пересчетов и прочей чуши. Диагональное расположение + октагональная форма дает просто возможность более плотно упаковать более большие в результате по размеру сенсоры.
Фуджи побаловалась маркетингом, и явно сменила сотрудников данного отдела, ибо начиная с F10 все точно в яблочко - нет интерполяции на повышение разрешения в чистом виде, заявлено 9 мп у 9000 = на матрице 9 миллионов сенсоров. Свойства SCCD дополнительно использованы для "повышения" исо путем сложения сигналов с близко расположенных ячееек и вычитания из них шума = ессно что на исо1600 там 4.5 скорее всего Мп, вот там интерполяция и используется до 9. На обычных же значениях исо по 400 включительно, которые и так у Фуджей были рабочими обычные 9 Мп без всякой интерполяции.

2 RulerM. Продолжаем балаган :)
Таким образом, вы пытаетесь доказать что у это фуджика на ISO 400 будет все ОК? На этой микроскопической матрице?
Не, я понимаю, никто не станет хаить бренд, который сам юзает, но давайте объективно. Я признаю, что на моей Минолте А200 8 мегапиксов - чушь маркетинговая. Прилично получается при хорошем освещении и когда зумишь не сильно, и ISO <=100.
Все остальное, хм..., на 4 - и хуже. Возможности тянуть фотографии - НЕТ. То, что легко делается с файлами, полученными, скажем, с 6Mpix Nikon D100, никогда не получится с файлами 8-мегапиксельной Минолты.
А фуджик на еще меньшую матрицу нахлобучил огромный зум и напихал еще на миллион больше пикселей.
Вы о чем? Теория теорией, а еще глаза имеются, да?

Цитата:

от:RulerM
Да.. Сочный цирк. Если тема неинтересна и по ней нет знаний, неопнятно зачем высказываться...
Это к kyrus dimav Поляков Максим
Отвечаю скопом - чо за бред про "реальные" дырки ? У S7000 3.1 на длинном конце и есть 3.1 и 9000 ессно 4.8 и есть 4.8. Не надо тока рассказывать байки, ибо у меня S7000 есть :).
Насчет интерполяции, диагонального пересчета и пр. Ну почитайте для начала хоть теорию SCCD, потом ознакомьтесь с реальными тестами или проведите собственные, если неспособны фильтровать инфу.
На мелких матрицах с такой оптикой интерполяция с повышением реальной детализации НЕВОЗМОЖНА. S7000 в 12 мп не имеет НИ ОДНОЙ лишней детали в сравнении с 6 Мп, а в 6 Мп из RAW представляет из себя просьюмер с самой малошумной и соответствующей заявленному разрешению матрицей. БЕЗ диагональных пересчетов и прочей чуши. Диагональное расположение + октагональная форма дает просто возможность более плотно упаковать более большие в результате по размеру сенсоры.
Фуджи побаловалась маркетингом, и явно сменила сотрудников данного отдела, ибо начиная с F10 все точно в яблочко - нет интерполяции на повышение разрешения в чистом виде, заявлено 9 мп у 9000 = на матрице 9 миллионов сенсоров. Свойства SCCD дополнительно использованы для "повышения" исо путем сложения сигналов с близко расположенных ячееек и вычитания из них шума = ессно что на исо1600 там 4.5 скорее всего Мп, вот там интерполяция и используется до 9. На обычных же значениях исо по 400 включительно, которые и так у Фуджей были рабочими обычные 9 Мп без всякой интерполяции.

Подробнее

Научитесь для начала слушать не только себя самого. Можно подумать, только вы знаете арафметику, а все окружающие - лохи и чайники.
Вот кусок обсуждения "плёнка вс цифра" (автора, к сожалению, не помню) :
"Так и есть, нельзя, по крайней мере, если не снимаете миру с заданным контрастом
и не имеете четких критериев, когда линии засчитывать, когда нет.
Я провел маленький эксперимент с этим кропом, очень простой и удобный, когда
снимали не миру. Делаете ресайз в Фотошопе с уменьшением (downsample), потом
растягиваете обратно в исходное разрешение. Легкий шарп после каждого ресайза не
помешает, т.к. бикубик сглаживает картинку. Делаете так несколько раз с разным
уменьшением, и определяете, какой из результатов трудно отличить от оригинала
(причем, это только на экране, при печати разница очень заметно нивелируется).
Итак, вот результат пары интерполяций:
http://teddycam.ru/temp/353105_astia4000_downsample.jpg
На мой взгляд, картинка, уменьшенная до 10Мп (масштаб 67%) и растянутая обратно
до 20Мп, не имеет отличий по детализации, некоторое смягчение скорее объясняется
двумя ресайзами в Фотошопе. А вот при уменьшении до 5Мп отличия уже можно заметить.
Правда, я не уверен, что их можно будет заметить на отпечатках (если говорить о
среднелюбительской практике, а не профессиональной ручной печати).
При сравнении сканов миры при 4000dpi у меня получалась примерно та же цифра -
можно различить до 9.5 миллионов деталей (Provia 100F, Nikon CoolScan 4000ED).
Да, это в 2 раза больше, чем можно выжать с моей 6Мп S2 Pro, почти в 3 раза
больше, чем из 6Мп Canon'ов (D60), и в 1.5 раза больше, чем удалось выжать
из 11Мп Canon 1Ds. Правда, новый Canon 1Ds M2 с 16.6Мп имеет в 1.5 раза больше
ячеек, чем 1Ds, и должен передавать те же 9млн. деталей. Причем, чистеньких,
без "грязи". Но если кому-то приятно считать, что для этого нужно
не менее 80Мп, пусть так и считают, если это приносит удовольствие.
Постараюсь тогда написать более развернуто.

Речь шла о сравнении Canon D60, 1Ds и Fuji S2 Pro, в частности, о сравнении
полученной информационной емкости этих трех камер и результатов, полученных
в статье "Слон или Кит" при сканировании на 4000dpi кадра Provia 100F -
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/digitalphoto/6688#4

Для уменьшении реальной картинки с 20Мп до 10Мп и обратно требуется сделать
две интерполяции, поэтому даже если 10Мп немного подмыливает по сравнению с
оригиналом - я не могу сказать, то ли исходное изображение содержит более 10Мп
(что вряд ли, т.к. даже при съемке контрастной миры качественным "полтинником",
зажатым до f/8, со штатива не удается при сканировании 4000dpi вытянуть
"честных" 10Мп), то ли четкость контуров ухудшается из-за двух интерполяций в
Фотошопе. Нам важно получить "честные" мегапикселы, хотя я их стараюсь называть
информационной емкостью (деталей, элементов изображения или штрихов).
Так вот, 6Мп зеркалка со стандартной Байеровской матрицей, действительно,
передает "честных" 3.43Мп (Вы назвали практически это же число).
С нестандартной (SuperCCD, увы, Фовеон мне в руки не попадал) удается добиться
4.5 миллионов штрихов.
Если экстраполировать эти результаты на полноразмерную матрицу, получим для
стандартной Байеровской структуры (с размером ячейки 7.5мкм, как у D60)
3.5x(1.6)^2 = 9Мп, с SuperCCD получится 4.5x(1.5)^2 = 10.1Мп.
В принципе, это хорошо видно на реальных (не синтетических) снимках в
"Слоне или Ките", где я сравниваю не кадры, а технологии (одинаковые кропы с
пленки и кропнутой матрицы при съемке с одной точки с одинаковым фокусным
расстоянием) - в этом случае у пленки даже по разрешению шансов не остается
никаких (результаты сравнения технологии заодно позволяет сравнить узкий кадр
с несуществующей полноразмерной 24х36мм SuperCCD матрицей) -
http://www.fcenter.ru/cgi-bin/sitemanager/redirecturl.cgi?urlid=3264
Правда, до сих пор нет и камеры с полноразмерной 13.5 Мп SuperCCD , зато
есть полноразмерная 1Ds M2 c 16.5М традиционных ячеек (что тоже должно давать
примерно 10 миллионов "честных" пикселов - немножко больше, чем удается
получить с пленки при сканировании в 4000dpi).
Надеюсь, написал достаточно подробно, чтобы больше путаницы не возникало.
В общем, главное, против чего я хотел возразить (не Вам) - тому, что тут
заявили, что для одинаковой детализации с узким пленочным кадром нужно
80Мп зеркалка.
ИМХО, 15-16Мп вполне достаточно (или 12.5Мп SuperCCD, или 10Мп Фовеона).
На практике обычно требуется еще меньше, т.к. низкоконтрастные детали на
частотах, близких к предельным, из пленки удается вытаскивать только с
большим уровнем шумов.

Я добавил информационные емкости кадра и экстраполированную информационную
емкость в пересчете на кадр 24х36мм, и переложил исправленный кусочек
сравнения 1Ds/D60/S2 на http://www.teddycam.ru/test/amateur_add/resolution2.htm
(здесь я могу править и дополнять текст, в отличие от оригинала на Ф-центре). "

Если хватит терпения всё прочитать и осознать, то это хорошо.
А на счёт бреда про реальные дырки читайте книги по фото для начинающих!

Цитата:

от: kyrus
Таким образом, вы пытаетесь доказать что у это фуджика на ISO 400 будет все ОК? На этой микроскопической матрице?

По-видимому, на ISO 400 мегапикселей будет меньше, чем на ISO 80. За счет суммирования соседних пикселей. А дать 1 мегапиксель приличного качества на матрице такого размера при ISO 1600 вполне реально. И 9 Мп при ярком свете на ISO 80 тоже теоретически могут быть нормального качества.
Хотя хрен их знает, что они сделали на практике, особенно с учетом дохленького объектива.

[quot]По-видимому, на ISO 400 мегапикселей будет меньше, чем на ISO 80. За счет суммирования соседних пикселей. А дать 1 мегапиксель приличного качества на матрице такого размера при ISO 1600 вполне реально. И 9 Мп при ярком свете на ISO 80 тоже теоретически могут быть нормального качества.
Хотя хрен их знает, что они сделали на практике, особенно с учетом дохленького объектива. [/quot]

Я уже наэкспериментировался с Минолтой и четко знаю теперь, что главная из всех цифр - размер матрицы.
Что спасает топовую цифромыльницу от позора, так это большие Мегапикселы, позволяющие безболезненно уменьшать размер файла, уменьшая шумы. А поскольку работаю под полиграфию, линеатура еще "подчистит" картинку и все получается нормально.
Теоретические расчеты, конечно, интересны, но тут практический интерес. Кому нужен мегапиксель пусть даже с iso1600 (очень спорная цифра на такой матрице)? Что с ним делать?
Так что Фуджик лоханулся и, думаю, продажи (или их отсутствие) этого бестолкового монстра покажут это.

Отвечаю раздельно:
kyrus
Мне на брэнд, которым владею в общем довольно пофигу, ибо это дело легко меняемое - я в этой отрасли работаю.
Насчет А200 я не виноват, что она шумна не по-детски, как и все Минолты серии А, тока в А200 шумодав зверский в джпег еще напущен.
Насчет SCCD рекомендую таки почитать теорию и познакомиться на практике, на S7000 при 6 мп на 1\1.7 исо200 100% рабочее, самое нешумное в цифромыле вообще (аналогично тока в Е550\F810) при отличной детализации НО СТРОГО ИЗ RAW, внутрикамерный джпег специфичен. исо400 я лично не применяю почти, ибо все-таки качество падает, но вообще он примерно по шуму как если бы у А200 было бы исо150.
Причина простая - диагональное расположение + октагональная форма позволяют на SCCD более плотно упаковывать сенсоры, чем на классическом Байере, Фуджи пользуется этим не напихивая больше сенсоров в одну площадь, а увеличивая размеры самих сенсоров = шире ДД + выше чувствительность\ниже шумы - смотря что нравится. Справделивости ради пленочный опыт давит, и внутрикамерный софт Фуджиков один в один по алгоритмам с софтом Фронтиров (лабов их) = шумодавит и шарпит не по-детски, убивая все прелести матрицы, правда в результате картинка с повышенным контратом, людям обычно нравится :), попс типа. Благо из RAW все выходит в лучшем виде.
1\1.6 - это серьезное увеличение физического размера матрицы, ессно что Фуджи при этом в такой размер имеет возможность впихнуть больше сенсоров, чем прочие, так что 9 Мп - вполне предсказуемый результат, просто объектива не было подходящего, и не факт, что он таковым является на 9000..

Поляков Максим
Я слушаю других, но тока если они не говорят откровенной неправды. В вашем случае я не пойму зачем вы привели такую огромную цитату из прекрасной статьи уважемого Тедди Бира, который в рунете несомненно по SCCD самый авторитетный автор. Там НЕТ НИ СЛОВА о матрицах размером 1\1.6 и цифромыльной оптике. Мало того, если вы внимательно почитаете этого автора, то заметите, что на S2Pro результаты интерполяции реальны при ОЧЕНЬ хорошей оптике, и практически отсутствуют даже на оптике среднего для Никона качества, а даже такая оптика на голову выше цифромыльной.
Я вам говорю о том что я тестировал = НЕТ никакого увеличения детализации на цифромыльных Фуджах от интерполяции. Если вы не верите мне - пожалуйста к не менее уважаемому, чем Тедди Бир, Кенигеру - videozona.ru, там тест F810 есть, где очень подробно рассмотрены результаты интерполяции на матрице SCCD 1\1.7 - они нулевые.
Про диафрагмы ля-ля разводить не надо.

zzzpack1
Неправильно думаете. исо400 было рабочим у всех предыдущих цифромыльных фуджей с HR4 c полной детализацией. С чего ему стать интерполированным в HR5 ? На современных HR матрицах интерполированные исо с 800.

Цитата:

от: kyrus

Я не пойму, почему не могут поставить матрицу побольше в цифромыло? ... Тупые они там, наверное

ЩА поймёшь, что сам тупой.

Грамм примера весомей тонны поучений:
Во вторую мировую войну:
1.Немцы всю войну не могли повторить танк Т34.
2.Немецкие танки ездили на авиационном бензине и оТчень хороши горели.
Всё упиралось в то, что они не могли серийно делать для танков картеры двигателей из силумина. Для самолетов могли, а на танки уже не хватало, причём возможно, даже не люминия, а графита в который он отливается. А дальше разворачивается вся цепочка.
Чугуниевый движок -> тяжелее танк -> больше горючки -> больше размеры -> тяжелее броня -> больше удельное давление -> тонет в грязи -> шире гусинецы -> тяжелее ходовая -> мощнее мотор -> тяжелее танк... (далее по возрастающей)

Вывод: в технической системе изменение одного параметра может вызвать лавину изменений, иногда совсем неожиданных.

Нонче с цЫфрографией.
1. Ставим на мыльницу большую матрицу -> поскольку матрица работает всегда -> увеличение потребления пропорционально площади (т.е. второй степени размера) всегда -> увеличение размера батареек, пропорционально площади матрицы или сокращение времени работы (а не только числа кадров) ->
увеличение нагрева всей системы -> увеличение шумов, убивающее выигрыш от увеличение размера матрицы.
2. (Уже обсуждалось) Ставим на мыльницу большую матрицу -> больший размер оптики (вес - третья степень размера) -> частичная компенсация уменьшением зума.

Итого увеличив размер матрицы в 2 раза, мы получим агрегат, в который надо вставлять в 4 раза больше батареек и который тяжелее в 4-:-8 раз при, возможно, меньшем зуме.

В DSLR каждая из проблемм элегантно обойдена, правда с объективами несколько, с точки зрения цифромыла, неадекватно.

Цитата:

от: kyrus
Кому нужен мегапиксель пусть даже с iso1600

1. Тем, для кого мегапиксельная фотка лучше, чем отсутствие оной.
а) Людям, далеким от фотографии для фоток "я на фоне эйфелевой башни в сумерках".
б) Для неожиданного репортажного кадра в сумерках, когда под рукой только оказаться только компакт.
2. Для создания новой моды на цифромылы с iso 1600, чтобы Fuji смогла вытеснить Sony с рынка матриц :P

Цитата:

от: RulerM
исо400 было рабочим у всех предыдущих цифромыльных фуджей с HR4 c полной детализацией. С чего ему стать интерполированным в HR5 ?

Потому что пиксели стали в полтора раза меньше. Физический размер матрицы увеличился меньше, чем число пикселов.

2 kyrus
[quot]Я не пойму, почему не могут поставить матрицу побольше в цифромыло? ... Тупые они там, наверное[/quot]

Поинтересуйтесь сколько стоит и весит ~трехкратный зум со светосилой 1/2.8 или хотя бы 1/4? Даже с учетом кропа. Матрица, может и будет дешеветь, а стекло с какой стати?

зумы ффтопку. сменные фиксы и зеркальные телевики. и получица Olympus.. токо цены на обьективы у них странноватые мягко говоря

Цитата:

от: L4m3r
зумы ффтопку. сменные фиксы и зеркальные телевики. и получица Olympus.. токо цены на обьективы у них странноватые мягко говоря

Ага, тока давайте адрес топки я Вам дам? ;)
Чё нить звёздное от Пентакса или Л-ку какую...

Цитата:

от:dimav
конечно, качетсво удоволетворяющее современного homo-nosapiens это 6mpix в телефоне который нужно заряжать раз в два дня, крутой 7.1 звук в пластиковых колонках из mp3/92bitarate, кофе без кофеина, запрет на курение и рекламу сигарет (психика то никакая, как увидит рекламу - сразу закурит), необыкновенно вкусный супчик от ролтон или магги и обязательно обязательно после каждого супчика - жвачка вместо щетки или хотя бы зубной палочки и нити....
а также имодиум, визит к стоматологу, визит к диетологу визит к психоаналитику (но никак не к психиатору) .....

Подробнее

Да вы батенька супротив нынешнего мироустройства протестуете, вы часом не антиглобалист какой? :D

...это был не просто Fujinon, а еще и "Super EBC".

блин ты меня растроил
еще пару предположений об оптики и иду спать !! ;)
давайте дождемся нормальных обзоров

спасибо RulerM выразил
а то я чуть не сорвался
сплошные профессоры оптико физико электрики

а давайте бить за всякий бред !!!
поймите
чем дольше мы живем тем больше картинка зависит от мозгов (процессора ЦФК) и меньше от оптики электроники (сесора)
идеал это что ??? А ? А ? это наш глаз человеческий
оптика и сенсор у него как раз не очень то
а вот мозги какие А !!! даже если не видно сами до придумают
(многие это подтвердили :)
именно к это му все идет
вот пройдет пару месяцев сменят прошивку и снова будим разводить демагогию о качестве
снимать надо !!! а не клаву тыкать !!

(мне простительно тыкать я фотик продал а новый не успел взять тк этот 9000 появился :)) представляете как мне плохо :) вам то все равно а мне брать !! :)

А кто-нить видел S9000 или 5600 в живую? Слежу вот за дискуссией матерых фотогуру и не могу решить: стоит мне с S5000 переходить на одну из новинок, или пыхтеть да копить до DSLR?

Цитата:

от:RulerM
Отвечаю раздельно:
Поляков Максим
Я слушаю других, но тока если они не говорят откровенной неправды. В вашем случае я не пойму зачем вы привели такую огромную цитату из прекрасной статьи уважемого Тедди Бира, который в рунете несомненно по SCCD самый авторитетный автор. Там НЕТ НИ СЛОВА о матрицах размером 1\1.6 и цифромыльной оптике. Мало того, если вы внимательно почитаете этого автора, то заметите, что на S2Pro результаты интерполяции реальны при ОЧЕНЬ хорошей оптике, и практически отсутствуют даже на оптике среднего для Никона качества, а даже такая оптика на голову выше цифромыльной.
Я вам говорю о том что я тестировал = НЕТ никакого увеличения детализации на цифромыльных Фуджах от интерполяции. Если вы не верите мне - пожалуйста к не менее уважаемому, чем Тедди Бир, Кенигеру - videozona.ru, там тест F810 есть, где очень подробно рассмотрены результаты интерполяции на матрице SCCD 1\1.7 - они нулевые.
Про диафрагмы ля-ля разводить не надо.

Подробнее

Про интерполяцию я вообще не вспоминал. Мне лично пофиг: 6 или 12Мпукселей на с7000. Всё равно мыльные.

На с7000 дырка 3.1 на длинном конце, у с9000 - 4.8
Это что, одно и то же? Ступень с хвостиком разница!
И где здесь "откровенная неправда?"
Хотите купить себе 9000? Ну и купи себе медаль, тьфу, с9000.
Для глухих повторяю: с9000 проиграл 7000 три стопа при съёмке на максимальном увеличении зума (каждый - своего, естественно).

Поляков Максим
S7000 мое последнее цифромыло :).
Насчет проиграл на своем длинном конце - на одинаковых фокусных дырка будет скорее одинаковая, при чем здесь проигрыш. А если сравнивать с конкурирующим Панасом FZ30 - так исо дают те же стопы выдержки, причем это даже важнее дырки, ибо ГРИП экстрамалая сопутствует таким дыркам на максимальном фокусном ;) даже при этих размерах матрицы.

Artyom V. Vlasevsky
Не надо, надо копить ;).

miki333
На S7000 стоял старый объектив от 602-го, который 6 Мп явно не разрешает, Super EBC - это надпись, все чего-нибудь пишут :). Так что особо высокого класса у него и не было.

miki333
На S7000 стоял старый объектив от 602-го, который 6 Мп явно не разрешает, Super EBC - это надпись, все чего-нибудь пишут :). Так что особо высокого класса у него и не было.[/quote]

спасибо !!! мне лучше !! :)
а вот Поляков Максим ратроил
я что не пойму как он макс дырки на 6 и 10 кратном зуме сравнивает ::))
давно его читаю и не пойму как 6=10
(он ведь про длинные конци речь ведет ?)
пусть тогда считает на 6 для 9000
(которого еще не кто не держал в руках )

к стати я так понял зум будит в ручный выдвигатся
если так то это офигенный плюс
-экономия энергии и ни какой задержки (только собственная тормознутость :))

Буду менять с7к на с9к(надеюсь что косяки с7к они убрали: дистрофичный джепег, кольцо ни о чём, задумчивость при перезарядах вспышки,лаги до 2 сек).
Но вот в японском не рублю: где, когда и за сколько, там не написали?