Nikon F80 - возник идеологический спор относительно видоискателей (осторожно общаются люди)

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV
Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV
Цитата:

от:Алкаш

Вот я и говорю - учите физику. Разрешение глаза зависит от диаметра зрачка. В указанном диапазоне мощностей диаметр зрачка увеличится на 5%, примерно на столько-же вырастет разрешение глаза.

Подробнее

Да что Вы говорите!
Прямая зависимость?
Учите биологию!

Подробнее

Нет, зависимость непрямая. Но если не вести разговор о сумеречном зрении - разрешение глаза определяется по формуле a=1/D, где D - диаметр зрачка. :P

Подробнее

Я в курсе рассчётов разрешения оптических систем, интересовался когда то, тогда же узнал и то о чём пытаюсь Вам втолковать.
Вы всё же забываете, что глаз это не только оптичесая система. Разрешения "оптики" глаза хватает с приличным запасом, например глаз сокола и глаз человека "оптикой" фактически не отличается, а вот "разрешени " сетчатки глаза отличается разительно.
В этом случае, Вы как и в случае с увеличением видоискателя рассматриваете отдельный параметр, а его необходимо рассматривать в комплексе.

Подробнее

Формула, которая приведена выше - относится к глазу в целом, и определяет предельный угол разрешения глаза человека (а не оптики его глаза или сетчатки по отдельности) в режиме цветного зрения

Подробнее

Сдаётся мне, что Вы всё же ошибаетесь, впрочем не факт. Я не помню формул, на этом Вы меня можете поймать, но точно помню, что зависимость изменения разрешения глаза не линейна.
Насколько я помню минимальной деталью различимой человеческим глазом считается деталь размером в одну угловую секунду. Помню читал о рассчёте разрешения человеческого глаза, но там описывался глаз именно как оптическая система, но ни где не приводилось измерения разрешения глаза, как комплекса. Если Вы можете дать ссылку, с удовольствием просвещусь :)

Цитата:

от:OperLV

Опять всё упёрлось в неточность формулировок, на этот раз с Вашей стороны. Вы в своих рассуждениях опирались на "необходимую точность" с учётом разрешения матрицы, я опирался на "максимально возможную" точность. И максимально возможную точность в нашем примере легче получить на плёночнике.

Подробнее

Перечитайте заново. Там, где идет речь о видоискателе - везде подразумевалась достижимая точность (или "максимально возможной"). В начале не было необходимости привязываться к матрице
На последних страницах пошла привязка к матрице - и везде, где у меня речь идет о матрице, стоят слова "необходимая точность".
Поражаюсь Вашей методике чтения.
И, наконец - Вы по-прежнему уверены, что достижимая точность легче получается на пленочнике. Я по-прежнему уверен, что достижимая точность зависит только от увеличения видоискателя.

Цитата:

от: Юрий Трубников

По банановую самогонку - па-а-апа-а-дробнее!!!

8 кг бананов очистил от кожуры (кожуру - в морозилку), добавил 2 кг сахара, 20 л. воды, примерно 50 г дрожжей (примерно - потому как брал работавшие, вес тяжело оценить).
Дней шесть все бродило, затем профильтровал-перегнал, почистил, снова перегнал, добавил чайную ложку сахара на литр, засыпал взятую в морозилке кожуру, неделю все это постояло - и на дегустацию. Итого - первоначально было получено 8 литров, до дегустации дожили 6, нынешний день эта самогонка уже не пережила. :D

Цитата:

от:OperLV

Я пытался сказать и свой пример приводил исходя из того, что при одинаковой погрешности в наведении на резкость, кадр с цифрокропа увеличенный в один и тот же размер что и кадр с плёночника будет менее резким. Надеюсь Вы согласитесь, что идеально навестись невозможно. И для того чтобы наведение было более точным, то необходима меньшая погрешность и этой меньшей погрешности достичь сложнее. Вроде логика понятна и мой пример был об этом.

Подробнее

На что я Вам уже возразил - Вы в несколько десятков раз завысили погрешность от достижимой, в результате получили шесть нерезких картинок, ничего не демонстрирующих
Картинки выглядели-бы намного убедительнее, если бы Вы взяли погрешность в 5-6 раз выше от достижимой. Тогда картинка пленочника и цифровика будет резко отличаться - и Вы получите именно то, что Вы хотите увидеть и показать - резкая картинка у пленочника и мыльная картинка у цифровика.
Взяв-же погрешность в 1,5-2 раза выше достижимой - Вы снова получите ни к чему не пригодные картинки - поскольку все шесть будут одинаково резкими. Причем одинаково резкими при любом разумном увеличении.

Цитата:

от:Алкаш
[Повторю еще раз - попробуйте прочитать помедленнее.
Необходимая точность фокусировки определяется матрицей, точнее, размерами сенсора. Для матрицы с одним сенсором размером в ладонь фокусировка не нужна вовсе - поскольку объектив строит изображение меньше, чем матрица.
Для матрицы с сенсором в 1 мкм понадобятся новые объективы - поскольку ни один из ныне существующих не даст необходимой резкости - и понадобятся новые способы наводки на резкость - поскольку нынешние способы не обеспечат достижения требуемой точности.
Достижимая точность - эта та самая максимальная точность, которой можно достичь нынешними способами наводки на резкость на нынешнем оборудовании. Применительно к теме разговора - она определяется увеличением видоискателя. Применительно к нынешним матрицам зеркалок - она превышает необходимую точность фокусировки, что позволяет с высокой вероятностью при небольших ошибках фокусировки получить резкий кадр. Действительность это доказывает.

Подробнее

Блестящее изложение! Ни убавить,ни прибавить!!! :D

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Опять всё упёрлось в неточность формулировок, на этот раз с Вашей стороны. Вы в своих рассуждениях опирались на "необходимую точность" с учётом разрешения матрицы, я опирался на "максимально возможную" точность. И максимально возможную точность в нашем примере легче получить на плёночнике.

Подробнее

Перечитайте заново. Там, где идет речь о видоискателе - везде подразумевалась достижимая точность (или "максимально возможной"). В начале не было необходимости привязываться к матрице
На последних страницах пошла привязка к матрице - и везде, где у меня речь идет о матрице, стоят слова "необходимая точность".
Поражаюсь Вашей методике чтения.
И, наконец - Вы по-прежнему уверены, что достижимая точность легче получается на пленочнике. Я по-прежнему уверен, что достижимая точность зависит только от увеличения видоискателя.

Подробнее

Вы прочитайте по пунктам то что я Вам написал и возразите, опять же по пунктам. Пожалуйста.
Я не говорил, что на плёночнике сфокусироваться легче, я говорил, что на плёночнике с объективом 50мм и видоискателем с увеличением х0,8 легче достичь максимальной резкости чем на кропе с видоискателем с увеличением х0,8 и объективом 33мм. Применение разных фокусных необходимо для того, чтобы обеспечить одинаковую по углу обзора картинку на обоих аппаратах.

Если Вы помните, то разговор вообще с того и началмся, что в спецификации указывается увеличение видоискателя с 50 мм объективом, что не даёт возможности оценить разницу между видоискателем плёночника и кроп.цифры.
Я Вашей методике чтения тоже поражаюсь. Вам приводишь один пример, чисто визуальный, позволяющий оценить влияние кропа на фокусировку при приведённых выше условиях - Вы утверждаете, что видите разницу между результатами полученными с полного кадра и кропа. И в то же время продолжаете утверждать, что получить резкую картинку на кропе Вам легче, только из-за того, что там крупнее увеличение и не обращаете внимания на разное фокусное объективов.
Я привожу другой пример, логичный донельзя, с цифрами. Их примера следует, что при одинаковом увеличении видоискателя с кропом на выходе сложней получить резкую картинку, из цифр следует, разница в полтора раза. Вы не возражаете, но продолжаете утверждать. что с кропом Вам легче фокусироваться
Могу сказать одно - Вы уникум! :D

Цитата:

от:OperLV

Я прочитал Ваше высказывание медленно, теперь попробуйте прочитать, то что напишу я.
В Вашем высказывании меня смущает только один момент, Вас совершенно не интересует какой объектив установлен.
Я согласен и писал об этом уже не раз, что точность наводки с одинаковым объективом будет одинаковой и на кропе и на плёнке. НО с одинаковым объективом Вы не получите одинаковую картинку на кропе и на плёнке.

Подробнее

Да, картинка будет разной - страниц 10 назад я уже говорил, что не возражаю. Примерно тогда-же я писал, что размер картинки для наведения на резкость значения не имеет. Наводка производится по контуру. Контур есть тонкая линия, от фокусного расстояния её толщина не зависящит. Различимость этой тонкой линии зависит от увеличения видоискателя (качество экрана, качество чернения аппарата, диафрагму объектива снова предлагаю не рассматривать). Дважды я уже писал об этом выше. Меня не затруднит и еще несколько раз написать - но хотелось бы, чтобы Вы все-же прочли эту часть.

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Я пытался сказать и свой пример приводил исходя из того, что при одинаковой погрешности в наведении на резкость, кадр с цифрокропа увеличенный в один и тот же размер что и кадр с плёночника будет менее резким. Надеюсь Вы согласитесь, что идеально навестись невозможно. И для того чтобы наведение было более точным, то необходима меньшая погрешность и этой меньшей погрешности достичь сложнее. Вроде логика понятна и мой пример был об этом.

Подробнее

На что я Вам уже возразил - Вы в несколько десятков раз завысили погрешность от достижимой, в результате получили шесть нерезких картинок, ничего не демонстрирующих
Картинки выглядели-бы намного убедительнее, если бы Вы взяли погрешность в 5-6 раз выше от достижимой. Тогда картинка пленочника и цифровика будет резко отличаться - и Вы получите именно то, что Вы хотите увидеть и показать - резкая картинка у пленочника и мыльная картинка у цифровика.
Взяв-же погрешность в 1,5-2 раза выше достижимой - Вы снова получите ни к чему не пригодные картинки - поскольку все шесть будут одинаково резкими. Причем одинаково резкими при любом разумном увеличении.

Подробнее

Хорошо, Вы игнорируете, что я писал Вам "Мой пример имеет отношение к зависимости различимости неточности фокусировки в видоискателе цифрокропа и полного кадра"
Зависимость, а не точно один к одному как в жизни.

Цитата:

от:OperLV
[Я пытался сказать и свой пример приводил исходя из того, что при одинаковой погрешности в наведении на резкость, кадр с цифрокропа увеличенный в один и тот же размер что и кадр с плёночника будет менее резким..

Подробнее

А зачем его увеличивать в один и тот же размер??? Это совершенно искуственное допущение,которое к реальной фотографии не имеет никакого отношения. Цифровики и пленочники - звери разных пород и развиваются по совершенно разным законам :(
Бессмысленно пытаться привести их к одному знаменателю : как Вы их сравниваете??? Отпечаток с цифровика никак не может быть получен с помощью прямой оптической печати, а пленочный кадр оцифрованный неизбежно (!!!) искажен сканером печатного устройства... :( :( :(
Так о чем вы,уважаемые всё бесконечно спорите??? :o

Цитата:

от: Алкаш
Цитата:

от:Юрий Трубников

По банановую самогонку - па-а-апа-а-дробнее!!!

8 кг бананов очистил от кожуры (кожуру - в морозилку), добавил 2 кг сахара, 20 л. воды, примерно 50 г дрожжей (примерно - потому как брал работавшие, вес тяжело оценить).
Дней шесть все бродило, затем профильтровал-перегнал, почистил, снова перегнал, добавил чайную ложку сахара на литр, засыпал взятую в морозилке кожуру, неделю все это постояло - и на дегустацию. Итого - первоначально было получено 8 литров, до дегустации дожили 6, нынешний день эта самогонка уже не пережила. :D

Подробнее

Клас-с-ссс!! Надо будет попробовать :D

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Я прочитал Ваше высказывание медленно, теперь попробуйте прочитать, то что напишу я.
В Вашем высказывании меня смущает только один момент, Вас совершенно не интересует какой объектив установлен.
Я согласен и писал об этом уже не раз, что точность наводки с одинаковым объективом будет одинаковой и на кропе и на плёнке. НО с одинаковым объективом Вы не получите одинаковую картинку на кропе и на плёнке.

Подробнее

Да, картинка будет разной - страниц 10 назад я уже говорил, что не возражаю. Примерно тогда-же я писал, что размер картинки для наведения на резкость значения не имеет. Наводка производится по контуру. Контур есть тонкая линия, от фокусного расстояния её толщина не зависящит. Различимость этой тонкой линии зависит от увеличения видоискателя (качество экрана, качество чернения аппарата, диафрагму объектива снова предлагаю не рассматривать). Дважды я уже писал об этом выше. Меня не затруднит и еще несколько раз написать - но хотелось бы, чтобы Вы все-же прочли эту часть.

Подробнее

При чём здесь разная картинка в видоискателе?
Речь идёт о одинаковой картинке на выходе, а она зависит от фокусного расстояния объектива и что не корректно сравнивать видоискатели кропа и полного кадра, с объективами с разными углами обзора, а для кропа и полного кадра 50мм дают разный угол обзора.

Много раз я уже писал об этом выше. Меня не затруднит и еще несколько раз написать - но хотелось бы, чтобы Вы все-же прочли эту часть.

Цитата:

от:OperLV

Вы упоминали о кружке рассеяния. И сами же писали, что для цифрокропнутых объективов эта величина меньше чем для полнокадровых плёночников. Если для плёночника это 0,03мм то для цифрокропа 0,02мм. Чёткость контура объекта также определяется рассеиванием этого контура, если рассеяние больше 0,02мм для кропа, то контур выглядит не резким. С этим Вы согласны?
"3 пиксела" которые я привёл касались как раз этого кружка, просто 0,03мм на экране изобразить невозможно в силу разрешения самого экрана.

Подробнее

Кружок рассеяния - величина больше расчётная, чем действительная. Пленочные объективы рассчитывались на 0,03 мм - но разрешение в 100 лин/мм - не такая уж и редкость, а для этого действительный кружок рассеяния ну никак не может быть больше 0,01 мм - а это уже сравнимо с размером пикселя.
И вот и получается - Вы рисуете картинку, на которой я не вижу влияния соответствия качества объектива качеству матрицы. Ведь не зря я Вам писал, что мыльный объектив уже в видоискателе чрезвычайно наглядно видно. Т.е. достижимая точность наведения как правило лучше кружка рассеяния (кажется парадоксом, но так и есть).
В предыдущем сообщении я попытался описать - как картинки лучше видоизменить. При погрешности наводки 0,6-0,7 пикселя как раз Вы смогли бы и объектив проявить, и разрешение матрицы - добавив еще 2 ряда картинок

Цитата:

от:OperLV

Возьмём более "контрастный" пример - видоискатели с одинаковым увеличением, например х0,8 один с цифрокропа другой с плёнки. Для того чтобы получить одинаковую картинку на обоих камерах для цифрокропа и для плёночника мы берём для кропа объектив 33мм, для плёнки 50мм. Это Важно если мы собираемся сравнивать видоискатели.

Подробнее

Снова здорово. Сравнивать видоискатели в чем?

Цитата:

от:OperLV

Теперь важный момент 0,03мм это кружок рассеяния не максимально возможный, а минимально необходимый для того чтобы картинка выглядела резко, тоже касается и 0,02 для кропа.
Вы согласны?

Подробнее

Нет. При расчете объективов задается максимальный размер.
Для пленки 135 - 0,03 мм, для цифрозеркалок - 0,015 мм.

Цитата:

от:Юрий Трубников
Цитата:

от:OperLV
[Я пытался сказать и свой пример приводил исходя из того, что при одинаковой погрешности в наведении на резкость, кадр с цифрокропа увеличенный в один и тот же размер что и кадр с плёночника будет менее резким..

Подробнее

А зачем его увеличивать в один и тот же размер??? Это совершенно искуственное допущение,которое к реальной фотографии не имеет никакого отношения. Цифровики и пленочники - звери разных пород и развиваются по совершенно разным законам :(
Бессмысленно пытаться привести их к одному знаменателю : как Вы их сравниваете??? Отпечаток с цифровика никак не может быть получен с помощью прямой оптической печати, а пленочный кадр оцифрованный неизбежно (!!!) искажен сканером печатного устройства... :( :( :(
Так о чем вы,уважаемые всё бесконечно спорите??? :o

Подробнее

Это как раз имеет прямое отношение к фотографии. Фотографы фотографии печатают. Размеры стандартизированы исходя из соотношения сторон.
А спорим Мы о видоискателях :D

Цитата:

от:OperLV

Теперь фокусируемся.
Идеально сфокусироваться удаётся очень редко вернее ни когда - это редкая удача, всегда есть небольша погрешность, глаза ли, механики аппарата, не суть важно, главное есть небольшая погрешность. Не чёткий контур, в отличии от контура идеально чёткого, о котором Вы постоянно говорите, толщину имеет и толщина тем больше, чем хуже резкость.
Вы согласны?

Подробнее

Полностью и совершенно :D

Цитата:

от:OperLV

Итак навелись плёночником, добились того, что толщина не идеально чёткого контура достигла 0,029мм - нам он кажется резким. Фокусируемся кропом - разрешение глаза не увеличилось увеличение одинаково, контур с размытостью 0,029мм нам опять кажется резким.
Вы согласны?

Подробнее

Нет. Первое - в видоискателе нет миллиметров. Или еще раз попробуете поискать?
Второе - в тот момент, когда ширина линии на поверхности матрицы/пленки достигла 0,029 мм - в видоискателе с увеличением 0,8х линия продолжает оставаться нерезкой.
Поправлюсь - я её продолжаю видеть имеющей ширину, и соответственно считаю нерезкой

Цитата:

от: Алкаш

Нет. Первое - в видоискателе нет миллиметров. Или еще раз попробуете поискать?

Без проблем, на экране.

[quot]Второе - в тот момент, когда ширина линии на поверхности матрицы/пленки достигла 0,029 мм - в видоискателе с увеличением 0,8х линия продолжает оставаться нерезкой.
Поправлюсь - я её продолжаю видеть имеющей ширину, и соответственно считаю нерезкой[/quot]
Для кадра 36*24 кружок нерезкости составляет 0,03мм, это значит, что если у Вас не сверхрезкое зрение, такое бывает, но это медицинский феномен, а не норма, то для Вас эта деталь будет резкой.
Кстати, Вы указали на мою ошибку, с увеличением х0,8 глаз будет воспринимать линию не 0,029, а 0,0232
Так что все цифры касающиеся кружка нерезкости надо помножить на 0,8. Извините.

Цитата:

от: OperLV

Для кадра 36*24 кружок нерезкости составляет 0,03мм, это значит, что если у Вас не сверхрезкое зрение, такое бывает, но это медицинский феномен, а не норма, то для Вас эта деталь будет резкой.

Вот здесь у Вас и сокрыт корень всех ошибок. И именно поэтому я и предлагал Вам найти описание определения увеличения видоискателя. Именно поэтому и настаивал, чтобы Вы призадумались - а почему именно полтинник требуется при определении увеличения видоискателя. Именно поэтому и в формуле различимости детали в видоискателе стоит 0,001/кратность видоискателя. А зрение у меня = -3,75, и до сверхострого вообще, и даже до угловой секунды (о которой Вы сказали ранее) - в частности, ну никак не дотягивает...

Кстати, Вы справитесь с умножением на х0,8 там где надо? Или мне стоит весь пост привести с исправлениями ;)