Nikon F80 - возник идеологический спор относительно видоискателей (осторожно общаются люди)

Цитата:

от: Юрий Трубников
Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:Юрий Трубников

По банановую самогонку - па-а-апа-а-дробнее!!!

8 кг бананов очистил от кожуры (кожуру - в морозилку), добавил 2 кг сахара, 20 л. воды, примерно 50 г дрожжей (примерно - потому как брал работавшие, вес тяжело оценить).
Дней шесть все бродило, затем профильтровал-перегнал, почистил, снова перегнал, добавил чайную ложку сахара на литр, засыпал взятую в морозилке кожуру, неделю все это постояло - и на дегустацию. Итого - первоначально было получено 8 литров, до дегустации дожили 6, нынешний день эта самогонка уже не пережила. :D

Подробнее

Клас-с-ссс!! Надо будет попробовать :D

Подробнее

Будете пробовать - учтите, что бананы надо выбирать на грани перезрелости. Т.е. шкурка уже начинает чернеть местами - но банан еще размягчаться и темнеть не начал. Слегка недозревшие бананы я еще не пробовал сбраживать - это в январе-феврале уже попытаюсь - но чудится, что туда сахара придется сыпать больше, и аромат будет иной (лучше или хуже - не знаю, но иной).

Цитата:

от: OperLV
Кстати, Вы справитесь с умножением на х0,8 там где надо? Или мне стоит весь пост привести с исправлениями ;)

Давайте не будем множить ошибки - оставьте как есть, там цифры не настолько принципиальны. Вам описание увеличения видоискателя нарисовать?

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Для кадра 36*24 кружок нерезкости составляет 0,03мм, это значит, что если у Вас не сверхрезкое зрение, такое бывает, но это медицинский феномен, а не норма, то для Вас эта деталь будет резкой.

Подробнее

Вот здесь у Вас и сокрыт корень всех ошибок. И именно поэтому я и предлагал Вам найти описание определения увеличения видоискателя. Именно поэтому и настаивал, чтобы Вы призадумались - а почему именно полтинник требуется при определении увеличения видоискателя. Именно поэтому и в формуле различимости детали в видоискателе стоит 0,001/кратность видоискателя. А зрение у меня = -3,75, и до сверхострого вообще, и даже до угловой секунды (о которой Вы сказали ранее) - в частности, ну никак не дотягивает...

Подробнее

Видите ли, оперировать миллиметрами проще чем угловыми секундами и 0,03мм на экране видоискателя 36*24мм равны 1 угловой секунде при смотрении на него глазом.
Почему именно полтинник используется я уже призадумывлся, гораздо раньше чем Вы посоветовали ;)

Цитата:

от: Алкаш
Цитата:

от:OperLV
Кстати, Вы справитесь с умножением на х0,8 там где надо? Или мне стоит весь пост привести с исправлениями ;)

Давайте не будем множить ошибки - оставьте как есть, там цифры не настолько принципиальны. Вам описание увеличения видоискателя нарисовать?

Подробнее

Нарисуйте :D

И хотите знать где там у нас будет затык?
Изображение проэцируется на экран. Размер проекции равен размеру кадра (ну вернее 95%, мы это проигнорируем ;) )
Вот для этого экрана 0,03мм и есть кружок нерезкости (для полного кадра)
И вот это изображение уже увеличивается. Деталь 0,03мм на экране равна детали размером в одну угловую секунду, если Вы посмотрите мимо видоискателя. А дальше всё по моему тексту :)

Повторю ещё раз, я согласен, что детали будут одинакового размера и в полнокадровом аппарате и кропнутом при одинаковом объективе и увеличении видоискателя.
Но повторю ещё раз - я говорю о сравнении удобства фокусировки в видоискателе, а для этого нужно использовать одинаковый угол обзора, т.к. сравнивать необходимо фокусировку на одинаковых сюжетах.

Цитата:

от:OperLV


Видите ли, оперировать миллиметрами проще чем угловыми секундами и 0,03мм на экране видоискателя 36*24мм равны 1 угловой секунде при смотрении на него глазом.
Почему именно полтинник используется я уже призадумывлся, гораздо раньше чем Вы посоветовали ;)

Подробнее

В миллиметрах проще запутаться - вот, в частности, про 0,03 мм и смотрении глазом - Вы будете абсолютно правы, если добавите слова "со стороны зеркала" и уточните, с какого расстояния будет видна эта угловая секунда.
Увеличение видоискателя есть частное от деления углового размера объекта, наблюдаемого через видоискатель при установленном на аппарат объективе с фокусным расстоянием 50мм (и наведенном на бесконечность), на действительный угловой размер объекта, наблюдаемый невооруженным глазом.
Определял увеличение видоискателя Зенита ЕТ следующим образом - на аппарат установил Индустар-50, навел его на бесконечность, затем прицелился правым глазом через видоискатель на шлакоблочную стену, а левым глазом - на неё-же напрямую, совместил два изображения (принцип стереофото без стереоаппарата) и посчитал. По высоте в 17 шлакоблоков невооруженным глазом уложилось 20 шлакоблоков через видоискатель. Итого 17/20=85%, о чем я Вам ранее и сообщил.

Цитата:

от: OperLV

Но повторю ещё раз - я говорю о сравнении удобства фокусировки в видоискателе, а для этого нужно использовать одинаковый угол обзора, т.к. сравнивать необходимо фокусировку на одинаковых сюжетах.

И снова приходим на несколько страниц назад. При фокусировке по максимальному контрасту - не знаю, не умею, возможно, Вы и правы (не помню - я это Вам писал или delx-у?). При фокусировку по линии контура - ну нафига Вам одинаковый угол обзора, если толщина линии зависит от точности наводки на резкость и увеличения видоискателя. А от фокусного и соответственно угла обзора ну никак не зависит.

Цитата:

от:Алкаш
В миллиметрах проще запутаться - вот, в частности, про 0,03 мм и смотрении глазом - Вы будете абсолютно правы, если добавите слова "со стороны зеркала" и уточните, с какого расстояния будет видна эта угловая секунда.

Подробнее

Кому как, мне запутаться сложней.
Недопонял про "со стороны зеркала", а угловая секунда тем и хороша, что она угловая :) так что фраза
[quot] с какого расстояния будет видна эта угловая секунда[/quot] теряет смысл.

[quot]Увеличение видоискателя есть частное от деления углового размера объекта, наблюдаемого через видоискатель при установленном на аппарат объективе с фокусным расстоянием 50мм (и наведенном на бесконечность), на действительный угловой размер объекта, наблюдаемый невооруженным глазом.[/quot]
Для среднего формата используется 100мм (6*4,5) и 105мм(6*7)

[quot]Определял увеличение видоискателя Зенита ЕТ следующим образом - на аппарат установил Индустар-50, навел его на бесконечность, затем прицелился правым глазом через видоискатель на шлакоблочную стену, а левым глазом - на неё-же напрямую, совместил два изображения (принцип стереофото без стереоаппарата) и посчитал. По высоте в 17 шлакоблоков невооруженным глазом уложилось 20 шлакоблоков через видоискатель. Итого 17/20=85%, о чем я Вам ранее и сообщил. [/quot]
Остроумно :D
Спасибо, буду знать теперь как померить увеличение видоискателя.
Только что насчёт среднего формата?

Буду думать ещё раз :D

Цитата:

от:Юрий Трубников
Цитата:

от:Алкаш
[Повторю еще раз - попробуйте прочитать помедленнее.
Необходимая точность фокусировки определяется матрицей, точнее, размерами сенсора. Для матрицы с одним сенсором размером в ладонь фокусировка не нужна вовсе - поскольку объектив строит изображение меньше, чем матрица.
Для матрицы с сенсором в 1 мкм понадобятся новые объективы - поскольку ни один из ныне существующих не даст необходимой резкости - и понадобятся новые способы наводки на резкость - поскольку нынешние способы не обеспечат достижения требуемой точности.
Достижимая точность - эта та самая максимальная точность, которой можно достичь нынешними способами наводки на резкость на нынешнем оборудовании. Применительно к теме разговора - она определяется увеличением видоискателя. Применительно к нынешним матрицам зеркалок - она превышает необходимую точность фокусировки, что позволяет с высокой вероятностью при небольших ошибках фокусировки получить резкий кадр. Действительность это доказывает.

Подробнее

Блестящее изложение! Ни убавить,ни прибавить!!! :D

Подробнее

А Вы хотели остановить эту увлекательную (надеюсь) беседу. Страниц через 20, как мне кажется - доползем до соглашения написать совместную статью. Ежели это произойдет - не откажите в любезности откорректировать и поправить?

Цитата:

от:OperLV

Кому как, мне запутаться сложней.
Недопонял про "со стороны зеркала", а угловая секунда тем и хороша, что она угловая :) так что фраза
[quot] с какого расстояния будет видна эта угловая секунда[/quot] теряет смысл.

Для среднего формата используется 100мм (6*4,5) и 105мм(6*7)

Остроумно :D
Спасибо, буду знать теперь как померить увеличение видоискателя.
Только что насчёт среднего формата?

Буду думать ещё раз :D

Подробнее

Размер 0,03 мм будет иметь разную угловую величину на разных расстояниях - потому и встал вопрос о расстоянии. Со стороны зеркала - потому как со стороны окуляра мы видим увеличенное изображение, и 0,03 мм экрана на всех нынешних зеркалках будут в видоискателе иметь размер намного больше угловой секунды, а линейных размеров не будут иметь вовсе.
Для среднего формата - всё то-же самое, только фокусное заменяете, и вперёд. Естественно, к шахте это не относится.

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Но повторю ещё раз - я говорю о сравнении удобства фокусировки в видоискателе, а для этого нужно использовать одинаковый угол обзора, т.к. сравнивать необходимо фокусировку на одинаковых сюжетах.

Подробнее

И снова приходим на несколько страниц назад. При фокусировке по максимальному контрасту - не знаю, не умею, возможно, Вы и правы (не помню - я это Вам писал или delx-у?). При фокусировку по линии контура - ну нафига Вам одинаковый угол обзора, если толщина линии зависит от точности наводки на резкость и увеличения видоискателя. А от фокусного и соответственно угла обзора ну никак не зависит.

Подробнее

Я уже устал повторяться :(
Вы способны добиться идеальной фокусировки? Нет.
Неидеальная фокусировка означает некоторую размытость изображения, пусть той пресловутой абсолютно тонкой линии. В случае, если Вы пытаетесь получить одинаковый сюжет с кропа и полного кадра (значит на кроп ставится объектив с фокусным в полтора раза меньшим чем на полном кадре), а потом напечатать его одинакового размера, то за счёт большего увеличения, эта "некоторая размытость" увеличится сильней и будет в полтора раза заметней.

Цитата:

от: Алкаш
Размер 0,03 мм будет иметь разную угловую величину на разных расстояниях - потому и встал вопрос о расстоянии.

Я отвечал на "угловую секунду" :D

[quot]Со стороны зеркала - потому как со стороны окуляра мы видим увеличенное изображение, и 0,03 мм экрана на всех нынешних зеркалках будут в видоискателе иметь размер намного больше угловой секунды, а линейных размеров не будут иметь вовсе.[/quot]
Я считаю, что мы видим эквивалент реального изображения. Если я не прав, то получается, что глядя в окуляр видоискатель с увеличением х1,0 мы в состоянии увидеть больше деталей, чем не вооружённым глазом. Учитывая Ваше же утверждение, что глядя на объект в такой окуляр мы видим этот объект так же как видели бы его невооружённым глазом, это звучит абсурдно.

[quot]Для среднего формата - всё то-же самое, только фокусное заменяете, и вперёд. Естественно, к шахте это не относится.[/quot]
Так, отлично, теперь ответьте, если не трудно - почему то что считается нормальным для среднеформатника и 35мм не используется для кропа? Почему бы не подставить в формулу 33мм, ну пусть 35?

Цитата:

от:OperLV

Я уже устал повторяться :(
Вы способны добиться идеальной фокусировки? Нет.
Неидеальная фокусировка означает некоторую размытость изображения, пусть той пресловутой абсолютно тонкой линии. В случае, если Вы пытаетесь получить одинаковый сюжет с кропа и полного кадра (значит на кроп ставится объектив с фокусным в полтора раза меньшим чем на полном кадре), а потом напечатать его одинакового размера, то за счёт большего увеличения, эта "некоторая размытость" увеличится сильней и будет в полтора раза заметней.

Подробнее

Аспирин примите - усталость уменьшится.Это не прикол, это совет.
Сам пока повторюсь. Если неточность фокусировки менее половины размера сенсора матрицы - линия матрицей будет воспринята как резкая. Если неточность фокусировки вдвое меньше разрешения пленки - линия и на пленке будет изображена резко. При увеличении эта граница начнет размываться - но уже не в силу нерезкости оригинала, а в силу "несовершенства" технологий увеличения.
Фокусировка по линии дает возможность среднему человеку со средним зрением достичь точности 0,001/увеличение видоискателя. Если пересчитать в пиксели Минольты Д7Д, это составит 0,17 пикселя. Даже, если Вы ошибетесь вдвое - ошибка составит 0,34 пикселя, и линия еще будет продолжать оставаться резкой. Вот когда Вы промажете втрое - ошибка составит 0,51 пикселя, и на отдельных сюжетах отдельные детали будут иметь слегка размытые контуры.

Цитата:

от:OperLV

Я считаю, что мы видим эквивалент реального изображения. Если я не прав, то получается, что глядя в окуляр видоискатель с увеличением х1,0 мы в состоянии увидеть больше деталей, чем не вооружённым глазом. Учитывая Ваше же утверждение, что глядя на объект в такой окуляр мы видим этот объект так же как видели бы его невооружённым глазом, это звучит абсурдно.

[quot]Для среднего формата - всё то-же самое, только фокусное заменяете, и вперёд. Естественно, к шахте это не относится.[/quot]
Так, отлично, теперь ответьте, если не трудно - почему то что считается нормальным для среднеформатника и 35мм не используется для кропа? Почему бы не подставить в формулу 33мм, ну пусть 35?

Подробнее

Это звучит не абсурдно. Вы видите эквивалент реального изображения. А на экране Вы видите УМЕНЬШЕННОЕ примерно в 20 раз изображение. И видоискатель его увеличивает - чтобы с некоторой точностью довести его до угловых размеров реального. Естественно, что при этом Вы увидите деталей больше, чем на крохотных 24х36(а то и меньше) невооруженным глазом.
По поводу кропа и 33 мм - я Вам писал ранее, найдите - не хочется еще раз заниматься расчетами. Для облегчения поиска - ключевые слова - кроп 1,23 и фокусное 48 мм

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Я уже устал повторяться :(
Вы способны добиться идеальной фокусировки? Нет.
Неидеальная фокусировка означает некоторую размытость изображения, пусть той пресловутой абсолютно тонкой линии. В случае, если Вы пытаетесь получить одинаковый сюжет с кропа и полного кадра (значит на кроп ставится объектив с фокусным в полтора раза меньшим чем на полном кадре), а потом напечатать его одинакового размера, то за счёт большего увеличения, эта "некоторая размытость" увеличится сильней и будет в полтора раза заметней.

Подробнее

Аспирин примите - усталость уменьшится.Это не прикол, это совет.
Сам пока повторюсь. Если неточность фокусировки менее половины размера сенсора матрицы - линия матрицей будет воспринята как резкая. Если неточность фокусировки вдвое меньше разрешения пленки - линия и на пленке будет изображена резко. При увеличении эта граница начнет размываться - но уже не в силу нерезкости оригинала, а в силу "несовершенства" технологий увеличения.
Фокусировка по линии дает возможность среднему человеку со средним зрением достичь точности 0,001/увеличение видоискателя. Если пересчитать в пиксели Минольты Д7Д, это составит 0,17 пикселя. Даже, если Вы ошибетесь вдвое - ошибка составит 0,34 пикселя, и линия еще будет продолжать оставаться резкой. Вот когда Вы промажете втрое - ошибка составит 0,51 пикселя, и на отдельных сюжетах отдельные детали будут иметь слегка размытые контуры.

Подробнее

Вы опять приходите к "минимально необходимой" фокусировке.
И опять забываете, что увеличение видоискателя того же Nikon D2X равняется х0,86, при кропе 1,5 и разрешении 12,4Мп. Ваши выкладки годятся для 6Мп, но теряют силу для больших разрешений, мои выкладки актуальны в любом случае.
Ну хорошо, возьмём случай, когда мы, обеспечив одинаковый "угол зрения", одинаково "ошибаемся" на полном кадре и кропе, Вы согласны, что при печати фото одинакового размера, с полного кадра мы получим более резкую картинку?

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Я считаю, что мы видим эквивалент реального изображения. Если я не прав, то получается, что глядя в окуляр видоискатель с увеличением х1,0 мы в состоянии увидеть больше деталей, чем не вооружённым глазом. Учитывая Ваше же утверждение, что глядя на объект в такой окуляр мы видим этот объект так же как видели бы его невооружённым глазом, это звучит абсурдно.

[quot]Для среднего формата - всё то-же самое, только фокусное заменяете, и вперёд. Естественно, к шахте это не относится.[/quot]
Так, отлично, теперь ответьте, если не трудно - почему то что считается нормальным для среднеформатника и 35мм не используется для кропа? Почему бы не подставить в формулу 33мм, ну пусть 35?

Подробнее

Это звучит не абсурдно. Вы видите эквивалент реального изображения. А на экране Вы видите УМЕНЬШЕННОЕ примерно в 20 раз изображение. И видоискатель его увеличивает - чтобы с некоторой точностью довести его до угловых размеров реального. Естественно, что при этом Вы увидите деталей больше, чем на крохотных 24х36(а то и меньше) невооруженным глазом.

Подробнее

Я писал не про экран, а про видоискатель.

[quot]По поводу кропа и 33 мм - я Вам писал ранее, найдите - не хочется еще раз заниматься расчетами. Для облегчения поиска - ключевые слова - кроп 1,23 и фокусное 48 мм[/quot]
поищу :)

Цитата:

от:OperLV

Вы опять приходите к "минимально необходимой" фокусировке.
И опять забываете, что увеличение видоискателя того же Nikon D2X равняется х0,86, при кропе 1,5 и разрешении 12,4Мп. Ваши выкладки годятся для 6Мп, но теряют силу для больших разрешений, мои выкладки актуальны в любом случае.
Ну хорошо, возьмём случай, когда мы обеспечив одинаковый "угол зрения" одинаково "ошибаемся" на полном кадре и кропе, Вы согласны, что при печати фото одинакового размера, с полного кадра мы получим более резкую картинку?

Подробнее

Смотрим. Для 12,4 Мп и х0,86 достижимая точность наводки составит 0,25 пикселя. Двукратная ошибка еще допустима.
Ваше мнение об актуальности Ваших выкладок не совпадает с моим.
Ну я же написал Вам - "если неточность... и далее по тексту. Там уже ответ лежит. Хотя неоднократно в форуме многие высказывали мнение, что с цифры картинка выходит резче :D

Цитата:

от: Алкаш
По поводу кропа и 33 мм - я Вам писал ранее, найдите - не хочется еще раз заниматься расчетами. Для облегчения поиска - ключевые слова - кроп 1,23 и фокусное 48 мм

Нашёл, извините, не заметил этот пост. Там было 46мм.
А 46мм не используют по той же причине по которой нельзя использовать 33мм для кропа, но обычно в таких случаях используют ближайшее фокусное. Но маркетологи предпочитают оставить существенно более приятную для пользователя цифру х0,8 вместо х0,55 к примеру.
В результате возникают споры подобные нашему. :)

Цитата:

от:OperLV
Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Я считаю, что мы видим эквивалент реального изображения. Если я не прав, то получается, что глядя в окуляр видоискатель с увеличением х1,0 мы в состоянии увидеть больше деталей, чем не вооружённым глазом. Учитывая Ваше же утверждение, что глядя на объект в такой окуляр мы видим этот объект так же как видели бы его невооружённым глазом, это звучит абсурдно.

[quot]Для среднего формата - всё то-же самое, только фокусное заменяете, и вперёд. Естественно, к шахте это не относится.[/quot]
Так, отлично, теперь ответьте, если не трудно - почему то что считается нормальным для среднеформатника и 35мм не используется для кропа? Почему бы не подставить в формулу 33мм, ну пусть 35?

Подробнее

Это звучит не абсурдно. Вы видите эквивалент реального изображения. А на экране Вы видите УМЕНЬШЕННОЕ примерно в 20 раз изображение. И видоискатель его увеличивает - чтобы с некоторой точностью довести его до угловых размеров реального. Естественно, что при этом Вы увидите деталей больше, чем на крохотных 24х36(а то и меньше) невооруженным глазом.

Подробнее

Я писал не про экран, а про видоискатель.

Подробнее

Ну 0,03 мм - эта цифирь может быть привязана только к экрану, а не к видоискателю. И в силу цифры 0,03, и в силу наличия размерности в миллиметрах.

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Вы опять приходите к "минимально необходимой" фокусировке.
И опять забываете, что увеличение видоискателя того же Nikon D2X равняется х0,86, при кропе 1,5 и разрешении 12,4Мп. Ваши выкладки годятся для 6Мп, но теряют силу для больших разрешений, мои выкладки актуальны в любом случае.
Ну хорошо, возьмём случай, когда мы обеспечив одинаковый "угол зрения" одинаково "ошибаемся" на полном кадре и кропе, Вы согласны, что при печати фото одинакового размера, с полного кадра мы получим более резкую картинку?

Подробнее

Смотрим. Для 12,4 Мп и х0,86 достижимая точность наводки составит 0,25 пикселя. Двукратная ошибка еще допустима.
Ваше мнение об актуальности Ваших выкладок не совпадает с моим.
Ну я же написал Вам - "если неточность... и далее по тексту. Там уже ответ лежит. Хотя неоднократно в форуме многие высказывали мнение, что с цифры картинка выходит резче :D

Подробнее

Эти "некоторые" могут такое сказать если не видели фото с оптической печати или не в состоянии отличить резкость от перешарпа.