Nikon F80 - возник идеологический спор относительно видоискателей (осторожно общаются люди)

Трубниковская логика мне понятна (или мне так кажется), а ваша - нет. Я не понимаю, какое отношение ФР объектива имеет к удобству визирования, сиречь удобству рассматривания фокусировочного экрана. В своей камере я каждый раз вижу один и тот же экран с одним и тем же увеличением вне зависимости от применяемой оптики. На мой вкус экран этот маловат. Его размер ограничен кропом матрицы и невозможностью вставить линзы между зеркалом и экраном. Обзаведусь полноформатной камерой - будет мне счастье. Положение можно несколько исправить применяя большее увеличение в окуляре - я смогу увидеть изображение на экране более подробно. Правда не ярко.

Согласен, для зеркалочного кропа в качестве штатника удобнее 35 мм объектив по углу обзора и т.п. Но какое это отношение имеет к визированию? Или мы по-разному это слово понимаем?

Цитата:

от: Dima_Z
Я не понимаю, какое отношение ФР объектива имеет к удобству визирования, сиречь удобству рассматривания фокусировочного экрана.

Правильно, никакого отношения ФР объектива не имеет к удобству визирования.

По увеличению видоискателя можно оценить сравнительное удобство визирования при условии что при съемке с одного и того же места сюжет видимый в видоискатель одинаковый. У того аппарата у которого увеличение больше, картинка в видоискателе будет казаться крупнее и, следовательно, фокусироваться будет легче.

Но, если в видоискателе картинка разная, как она разная у 50мм объектива на DSLR с кропом и пленочной зеркалке, то оценить сравнительное удобство визирования просто сравнивая приведенные в руководстве числа, без умножения на кроп, невозможно. Только и всего.

Ыыыыы. Оценить - понял. OK

Цитата:

от:OperLV

А теперь о приведённой мной формуле (1/1,5)*0,9=0.6
Скажите, согласны ли Вы с тем, что физический размер изображения в миллиметрах в видоискателе Minolta D7D равен физическому размеру изображения в видоискателе плёночной зеркалки у которой "увеличение видоискателя" равно х0,6? Просто скажите да или нет?
Меня интересует только это.

Подробнее

Вот-вот, и меня это очень интересует. И писал я Вам об этом всера, только не захотели Вы ответить. Повторю Ваш-свой вопрос, сформулировав его в доступной Вам форме - КАК ВЫ ИСХИТРЯЕТЕСЬ ПОМЕРИТЬ В МИЛЛИМЕТРАХ РАЗМЕР ИЗОБРАЖЕНИЯ В ВИДОИСКАТЕЛЕ?

Цитата:

от:Юрий Трубников

Это Вы,уважаемый,сильно ошибаетесь :( . Поле зрения видоискателя определяется в процентах от площади кадра и в спецификациях пишется как field of view 94% или 97% и т.д. А увеличение видоискателя - это оптическая характеристика системы объектив зеркало-призма-окуляр и говорит именно то,что я уже писал...
Напомню ещё раз параметры 7Д: 95% поле зрения ( то есть в визире Вы видите 95% от площади пленки/матрицы), а увеличение у окуляра 0,9х что означает, что вы видите слегка уменьшенную картинку -9/10 от реально видимой Вашим невооруженным взглядом. :D

Подробнее

Об этом я как раз и писал, все Ваши высказывания касаются исключительно точности моих формулировок, почитайте последние посты ув. delx он, видимо, выразился более точно.
И я в ответ написал о Вашей не точной формулировке, т.к. Вы написали "увеличение 0,9х означает что в видоискателе особо гениальные безо всякого включения интеллекта видят применрно 90% от того,что видит невооруженный глаз", а на самом деле глаз видит примерно 95% от того, что видит не вооружённый глаз (поле зрения видоискателя ;) ) и в 0,9 раза крупнее чем не вооружённый глаз. ;)

[quot]Цитата:

от:OperLV
А теперь о приведённой мной формуле (1/1,5)*0,9=0.6
Скажите, согласны ли Вы с тем, что физический размер изображения в миллиметрах в видоискателе Minolta D7D равен физическому размеру изображения в видоискателе плёночной зеркалки у которой "увеличение видоискателя" равно х0,6? Просто скажите да или нет?
Меня интересует только это.

Подробнее

Никогда не доводилось мерить видоискатель... :( Да и кому в голову может прийти такая мысль взламывать камеру и мерять фокусировочный экран??
Ну,допустим, равен. И о чем это говорит??
Какая Вам разница??? Что Вы с этого имеете??? Если визир 7Д яркий и удобный,то какя разница,какой визир у какой-то пленочной зеркалки??? [/quot]

Ладушки, если в зеркалку (не приведи Господь), когда-нибудь засунут матрицу 5х7мм с увеличением х0,9 Вам тоже будет всё равно какого размера фокусировочный экран? :D И пусть он будет сверх яркий, пусть даже светится, Вы согласитесь работать с такой камерой?

[quot]Цитата:

от:OperLV

А для чего я предлагал снять полный кадр плёнкой и цифрой одним объективом с одной точки тоже вполне понятно - для теоретиков, чтобы поняли, что увеличение видоискателя без привязки к размеру кадра цифра виртуальная и бессмысленная.

Подробнее

Увеличение видоискателя не имеет никакой привязки к размеру кадра. :) Оно имеет только одну функцию : улучшение качества визирования. Чем оно больше,тем лучше и комфортнее :) [/quot]

Я не писал, что оно имеет привязку к размеру кадра, я писал, что увеличение видоискателя без привязки к размеру кадра цифра виртуальная и бессмысленная
Это совершенно разные вещи. опять же прочитайте посты ув. delx, возможно его формулировка более внятна.

[quot]Цитата:

от: OperLV
Это видно хотя бы из нашего спора, некотрые искренне уверены, что видоискатель х0,9 D7D больше х0,70 плёночника, только из-за этой цифры.

Ей Богу,не понимаю смысла спора! О каком РАЗМЕРЕ видоискателя идет речь? Увеличение говорит не о физических размерах фокусировочного экрана/площади кадра, а о соответствии тому,что примерно видит невооруженный глаз, и только!!![/quot]

Ну на это я уже ответил несколькими строками выше :D

[quot]Цитата:

от:OperLV

Кстати, насколько я помню в спецификациях СФ камер при указании увеличения видоискателя ориентируются на 100мм объектив. Или я не прав? Могу быть не прав, помню только про Пентакс. На мой взгляд это как раз говорит, что разработчики в этом случае учитывают кроп.

Подробнее

Ну какой кроп??? понятие кроп-фактор возникло несколько лет тому назад как условность,позволяющая помочь привыкшим к 35мм-системе иметь какое-то пердставление о том,что они увидят в кдре своей цифрокамеры при использовании обычных 35мм-объективов. И только! Физического смысла в нем нет!!
Вы так и не ответили на вопрос, почему 50мм используется для сертификационных испытаний...
К Вашему сведению для формата 6х7см 100мм и есть те же 50мм для узкого.[/quot]

Я в курсе почему используется 50мм и в курсе почему используется 100 мм для СФ, а Вы не в курсе почему не используется 30-33мм для кропа? Об этом я уже тоже писал.




[quot]Цитата:

от: OperLV
Почему то с кропнутыми цифрозеркалками то что указывается объектив 50 мм, а не 33 мм считается нормальным.

Да по привычке,ибо 33мм объективов пока не существует в природе :D [/quot]

Ну так 50 мм тоже не совсем идеальная цифра, кто им запрещал использовать 35мм?

Цитата:

от: OperLV
Ну так 50 мм тоже не совсем идеальная цифра, кто им запрещал использовать 35мм?

Фокусное расстояние само по себе значения не имеет, можно и на 200мм замерять на 35мм зеркалке, и на 28мм. Принято 50 по историческим причинам, ну и ладно.

Хотят мерить DSLR на 50мм - тоже можно и правильно. Но сравнивать полученное увеличение с пленочным можно только в том случае, если пленочное измерять на 75мм, а не на 50, чтобы угол зрения остался неизменным. Или, если увеличение DSLR на 50мм уменьшать в полтора раза, то полученное увеличение уже можно сравнивать с пленочным.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:OperLV
Ну так 50 мм тоже не совсем идеальная цифра, кто им запрещал использовать 35мм?

Фокусное расстояние само по себе значения не имеет, можно и на 200мм замерять на 35мм зеркалке, и на 28мм. Принято 50 по историческим причинам, ну и ладно.

Хотят мерить DSLR на 50мм - тоже можно и правильно. Но сравнивать полученное увеличение с пленочным можно только в том случае, если пленочное измерять на 75мм, а не на 50, чтобы угол зрения остался неизменным. Или, если увеличение DSLR на 50мм уменьшать в полтора раза, то полученное увеличение уже можно сравнивать с пленочным.

Подробнее

Так я же через слово повторяю "в сравнении с плёночником", как будто не слышат, честное слово!
Просто по какой то не понятной причине, то что считается правильным для СФ и 35мм плёнки игнорируется для кропнутых зеркалок. В результате недопонимание и споры :(

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:OperLV
Ну так 50 мм тоже не совсем идеальная цифра, кто им запрещал использовать 35мм?

Фокусное расстояние само по себе значения не имеет, можно и на 200мм замерять на 35мм зеркалке, и на 28мм. Принято 50 по историческим причинам, ну и ладно.

Хотят мерить DSLR на 50мм - тоже можно и правильно. Но сравнивать полученное увеличение с пленочным можно только в том случае, если пленочное измерять на 75мм, а не на 50, чтобы угол зрения остался неизменным. Или, если увеличение DSLR на 50мм уменьшать в полтора раза, то полученное увеличение уже можно сравнивать с пленочным.

Подробнее

Любезный, ну при чем здесь исторические причины. Подоплека именно 50 мм - возможность обеспечить простое и изящное измерение величины увеличения. А при установке 33 мм на ДСЛР эта простота и изящество нарушаются. Вы носки разрезаете перед надеванием? Или сначала носки надеваете, а затем обувь?

Цитата:

от:OperLV

Так я же через слово повторяю "в сравнении с плёночником", как будто не слышат, честное слово!
Просто по какой то не понятной причине, то что считается правильным для СФ и 35мм плёнки игнорируется для кропнутых зеркалок. В результате недопонимание и споры :(

Подробнее

Природа недопонимания и споров - в другом. Вы размерчик померили? А то третий раз придется спрашивать :D

Цитата:

от: Алкаш
Цитата:

от:delx
Цитата:

от:OperLV
Ну так 50 мм тоже не совсем идеальная цифра, кто им запрещал использовать 35мм?

Фокусное расстояние само по себе значения не имеет, можно и на 200мм замерять на 35мм зеркалке, и на 28мм. Принято 50 по историческим причинам, ну и ладно.

Хотят мерить DSLR на 50мм - тоже можно и правильно. Но сравнивать полученное увеличение с пленочным можно только в том случае, если пленочное измерять на 75мм, а не на 50, чтобы угол зрения остался неизменным. Или, если увеличение DSLR на 50мм уменьшать в полтора раза, то полученное увеличение уже можно сравнивать с пленочным.

Подробнее

Любезный, ну при чем здесь исторические причины. Подоплека именно 50 мм - возможность обеспечить простое и изящное измерение величины увеличения. А при установке 33 мм на ДСЛР эта простота и изящество нарушаются. Вы носки разрезаете перед надеванием? Или сначала носки надеваете, а затем обувь?

Подробнее

Почему то 100мм для СФ тоже считается простым и изящным измерением, а 35 мм для DSLR вдруг не изящное...

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Так я же через слово повторяю "в сравнении с плёночником", как будто не слышат, честное слово!
Просто по какой то не понятной причине, то что считается правильным для СФ и 35мм плёнки игнорируется для кропнутых зеркалок. В результате недопонимание и споры :(

Подробнее

Природа недопонимания и споров - в другом. Вы размерчик померили? А то третий раз придется спрашивать :D

Подробнее

Вы правы, я действительно запутался
Когда про миллиметры говорил, думал о размере экрана.
Но скажите, суть дела это меняет? Или всё дело только в точности формулировок?

Цитата:

от:Алкаш
Любезный, ну при чем здесь исторические причины. Подоплека именно 50 мм - возможность обеспечить простое и изящное измерение величины увеличения. А при установке 33 мм на ДСЛР эта простота и изящество нарушаются. Вы носки разрезаете перед надеванием? Или сначала носки надеваете, а затем обувь?

Подробнее

Да при всем исторические причины, нет никакой магии в числе 50, кроме того что 50мм был часто китовым и есть для всех систем. Других причин ИМХО нету. Чем хуже диагональ кадра ~43мм. Или 60мм?

Если 50мм на пленке - это некий "стандартный" угол зрения, то увеличение видоискателя определяет легкость фокусирования по этому "стандартному" сюжету. Если мы берем DSLR с кропом 1.5х, то этот "стандартный" сюжет в видоискателе появится на 33мм.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:Алкаш
Любезный, ну при чем здесь исторические причины. Подоплека именно 50 мм - возможность обеспечить простое и изящное измерение величины увеличения. А при установке 33 мм на ДСЛР эта простота и изящество нарушаются. Вы носки разрезаете перед надеванием? Или сначала носки надеваете, а затем обувь?

Подробнее

Да при всем исторические причины, нет никакой магии в числе 50, кроме того что 50мм был часто китовым и есть для всех систем. Других причин ИМХО нету. Чем хуже диагональ кадра ~43мм. Или 60мм?

Если 50мм на пленке - это некий "стандартный" угол зрения, то увеличение видоискателя определяет легкость фокусирования по этому "стандартному" сюжету. Если мы берем DSLR с кропом 1.5х, то этот "стандартный" сюжет в видоискателе появится на 33мм.

Подробнее

Формально, хотя возможно это только легенда :) объектив с фокусным 50мм на 35мм плёнке даёт тот же угол обзора, что и человеческий глаз... Хотя на мой взгляд, субъективно к этому параметру ближе 35мм, по крайней мере для меня...

Цитата:

от:OperLV
Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Так я же через слово повторяю "в сравнении с плёночником", как будто не слышат, честное слово!
Просто по какой то не понятной причине, то что считается правильным для СФ и 35мм плёнки игнорируется для кропнутых зеркалок. В результате недопонимание и споры :(

Подробнее

Природа недопонимания и споров - в другом. Вы размерчик померили? А то третий раз придется спрашивать :D

Подробнее

Вы правы, я действительно запутался
Когда про миллиметры говорил, думал о размере экрана.
Но скажите, суть дела это меняет? Или всё дело только в точности формулировок?

Подробнее

Это коренным образом меняет дело. Поскольку увеличение видоискателя - это одна область, кроп и размеры изображения (видоискателя в целом и конкретной детальки в частности) - это другая область, граница между ними очень тонка (и Вы третий день через неё скачете туда-сюда) - и проходит граница как раз через прилагательное к слову "размер".
Попробуйте поразмыслить над таким примером - фотографируем штилевое море с безоблачным небом. В распоряжении - механика с коэффициентом увеличения 0,7 и ДСЛР с увеличением 0,95 (тот самый Пентакс). На механике объектив-полтинник, на ДСЛР - по Вашему выбору полтинник или 33 мм (и даже против 11 мм возражать не буду). Где легче будет сфокусироваться?

Цитата:

от:Алкаш
В распоряжении - механика с коэффициентом увеличения 0,7 и ДСЛР с увеличением 0,95 (тот самый Пентакс). На механике объектив-полтинник, на ДСЛР - по Вашему выбору полтинник или 33 мм (и даже против 11 мм возражать не буду). Где легче будет сфокусироваться?

Подробнее

Если у DSLR 33мм объектив, то точнее удастся сфокусироваться на механике, т.к. картинка будет казаться чуть крупнее (0.95/1.53<0.7).

С полтинником - на DSLR выйдет точнее, но картинка в результате другая получится.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:Алкаш
В распоряжении - механика с коэффициентом увеличения 0,7 и ДСЛР с увеличением 0,95 (тот самый Пентакс). На механике объектив-полтинник, на ДСЛР - по Вашему выбору полтинник или 33 мм (и даже против 11 мм возражать не буду). Где легче будет сфокусироваться?

Подробнее

Если у DSLR 33мм объектив, то точнее удастся сфокусироваться на механике, т.к. картинка будет казаться чуть крупнее (0.95/1.53<0.7).

С полтинником - на DSLR выйдет точнее, но картинка в результате другая получится.

Подробнее

Первый ответ - неверный. Второй ответ - частично неверный - картинка будет абсолютно той-же. Прочтите еще раз описание сюжета.

Цитата:

от: Алкаш
Первый ответ - неверный. Второй ответ - частично неверный - картинка будет абсолютно той-же. Прочтите еще раз описание сюжета.

Если Вы поставите две камеры на штатив, будете смотреть видоискатель DSLR+33мм левым глазом, а в видоискатель механики+50мм правым, то поле зрения будет одинаково, а правый глаз будет видеть чуть более крупную картинку т.к. 0.95/1.53 ~= 0.6x меньше 0.7x. Следовательно механикой фокусироваться будет удобнее.

По второй части, картинка будет абсолютно одинаковой только если не снимать крышку с объектива.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Алкаш
Первый ответ - неверный. Второй ответ - частично неверный - картинка будет абсолютно той-же. Прочтите еще раз описание сюжета.

Если Вы поставите две камеры на штатив, будете смотреть видоискатель DSLR+33мм левым глазом, а в видоискатель механики+50мм правым, то поле зрения будет одинаково, а правый глаз будет видеть чуть более крупную картинку т.к. 0.95/1.53 ~= 0.6x меньше 0.7x.

По второй части, картинка будет абсолютно одинаковой только если не снимать крышку с объектива.

Подробнее

Вы что, моря ни разу не видели? Картинка не будет меняться, даже если Вы на камеру поочередно будете ставить объективы от 8 до 800 мм.

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV
Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:OperLV

Так я же через слово повторяю "в сравнении с плёночником", как будто не слышат, честное слово!
Просто по какой то не понятной причине, то что считается правильным для СФ и 35мм плёнки игнорируется для кропнутых зеркалок. В результате недопонимание и споры :(

Подробнее

Природа недопонимания и споров - в другом. Вы размерчик померили? А то третий раз придется спрашивать :D

Подробнее

Вы правы, я действительно запутался
Когда про миллиметры говорил, думал о размере экрана.
Но скажите, суть дела это меняет? Или всё дело только в точности формулировок?

Подробнее

Это коренным образом меняет дело. Поскольку увеличение видоискателя - это одна область, кроп и размеры изображения (видоискателя в целом и конкретной детальки в частности) - это другая область, граница между ними очень тонка (и Вы третий день через неё скачете туда-сюда) - и проходит граница как раз через прилагательное к слову "размер".
Попробуйте поразмыслить над таким примером - фотографируем штилевое море с безоблачным небом. В распоряжении - механика с коэффициентом увеличения 0,7 и ДСЛР с увеличением 0,95 (тот самый Пентакс). На механике объектив-полтинник, на ДСЛР - по Вашему выбору полтинник или 33 мм (и даже против 11 мм возражать не буду). Где легче будет сфокусироваться?

Подробнее

Безусловно, Вы правы за исключением одного момента - я постоянно упоминал о сравнении видоискателей и Вы, судя по Вашим словам, прекрасно это поняли, как и большинство остальных спорщиков, следовательно Ваши возражения касались исключительно точности формулировки. Я согласен, что не точно сформулировал мысль, но сути дела - сравнения размеров картинки в видоискателе плёночника ицирокропа, это не меняет.

Фокусироваться будет легче на механике - картинка в видоискателе будет крупнее, ну и на механике в принципе видоискатель ярче.

Цитата:

от: Алкаш
Вы что, моря ни разу не видели? Картинка не будет меняться, даже если Вы на камеру поочередно будете ставить объективы от 8 до 800 мм.

Идеально неподвижного с абсолютно равномерным свечением неба по всему полю кадра не видел.

Да, я придрался к слову "абсолютно" :)