Nikon D200. какие преимущества перед D70?

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от:Andrey Loukianov
. Могу еще только сказать, что занимаюсь я алгоритмической частью.

Ну ладно, забудем про детали, интересен сухой остаток - перед сохранением в RAW производится шумоподавление или нет? Или у ваших матриц RAW нет?

Подробнее

RAW - это оцифрованный Байер. Как его быть не может? Другое дело, показывать его пользователю или нет.
На первый ваш вопрос - ответ ДА.

Цитата:

от: Bartashov Igor --ex I.M.--

Разница очень условно значимая - с точки зрения psyho-visual - то да, лучше первичное, а точки зрения УЖЕ угробленных шумами деталей - пофиг.
.....

Я с вами согласен.
Думаю, максимум, в чем проявляется обработка сигнала при считывании его с матрицы - несколько другое (видимо, "лучшее" с точки зрения производителя) визуальное восприятие шумов на изображении. На отпечатке психовизуальное восприятие шумов ПМСМ важнее, чем незначительные различия в их уровне.

А дальнейшая обработка отдается пользователю на его вкус - или внутрикамерный программный шумодав, или постобработка на компьютере.

Цитата:

от:OlegV

Вопрос на самом деле очень интересный. У кэнона вроде бы преимущество по шумам и по тестам видно, что оно достигнуто за счет меньшего шума считывания. При этом статистика шумов вполне стохастическая и никаких следов шумодава не видно. Но никонисты придерживаются иной точки зрения - у нас де шумов больше, но это потому, что они нефильтрованные. Ну и ежу понятно - нефильтрованные шумы, как и пиво лучше, чем фильтрованные. Однако есть неслабое подозрение, что это не более, чем легенда. В ветке про шумы были выложены снимки с кэнона на высоких ISO, которые после конвертации демонстрировали небольшую 'потерю детализации'. Однако результаты конвертации программой dcraw радикально отличаются. В этой простой программе с открытыми исходниками шумодава просто нет никакого. И в файлах с высоким ISO деталей море, ровно как и шумов.

Подробнее

Хорошая матрица у Кэнона Д20, хорошая. Что она сама шумит мало никто и не отрицает. И решения в ней реализованы интересные, одни двойные микролинзы чего стоят...

Цитата:

от: Andrey Loukianov

На первый ваш вопрос - ответ ДА.

Нас собственно не интересуют всякие манипуляции с отдельно взятыми пикселями вроде вычитания темного кадра, сжатия и т.д. Интересуют 'групповые' манипуляции, снижающие детализацию. Скажем если смотреть на тесты Фила, то там виден 'крупнозернистый' характер шума на высоких ISO, однако если сконвертировать файл без шумодава, то видно, что эти крупные зерна вылезли из конвертора, а в самом RAW файле нет никакой потери детализации или крупнозернистого шума.

Цитата:

от: Andrey Loukianov
И решения в ней реализованы интересные, одни двойные микролинзы чего стоят...

Не знал Где почитать не подскажете?

Извените что встреваю в ваш спор. Но вот нарыл тут одну статейку http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/digitalphoto/8584 где поводится сравнение canon 60d, 10d и 300d в результате сравнения вот такой вывод:
"Снимок, выполненный в формате RAW, не всегда является "слепком матрицы", и в некоторых камерах прежде чем быть записанным на флэш-память, может быть обработан на предмет минимизации электронного шума "
А также есть еще одна цитата из древней статьи "Цифровые камеры сегодняшнего дня"
"Второй важный момент - тип матрицы. Сегодня существуют два основных типа - ПЗСи КМОП. Если не вдаваться в технические детали, то матрица ПЗС дает более высокое качество, более чувствительна к свету, более высокое соотношение сигнал/шум и при этом более дорогая. КМОП гораздо дешевле в производстве, может иметь большие размеры, но пока проигрывает по качеству получаемого изображения. На сегодня в камерах используется в основном ПЗС, матрица КМОП встроена только в дорогой зеркальный Сапоп ЕОS30 (но там шумы устраняются специальными фирменными алгоритмами), а также встречается в самых дешевых фотоаппаратах. "
Вобщем гдето я еще читал о алгоритме считывания с КМОП матриц когда при считывании конкретной ячейки учитывается сигнал с соедних что является косвенным шумоподавлением, но к сожалению не нашол.

Цитата:

от: Николай_Т
Извените что встреваю в ваш спор. Но вот нарыл тут одну статейку

Поскольку там RAW и JPEG сравнивали в шопе, то сравнивались опять таки шумодавы - камерный с плагином. Поэтому местами RAW и оказался менее шумным, чем JPEG.

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от:Andrey Loukianov

На первый ваш вопрос - ответ ДА.

Нас собственно не интересуют всякие манипуляции с отдельно взятыми пикселями вроде вычитания темного кадра, сжатия и т.д. Интересуют 'групповые' манипуляции, снижающие детализацию. .......

Подробнее

Метод вычитания темного кадра, например, относительно примитивен. Более сложные алгоритмы как раз тем и хороши, что учитывают при обработке сигнала с одного пикселя сигналы с других, а также известные разработчику свойства собственных шумов матрицы.
Степень же воздействия на полезный сигнал (понижение детализации) определяется не только применяемым алгоритмом, но и еще в большой степени его параметрами (говорят еще "агрессивностью").

Цитата:

от:BBC77

Метод вычитания темного кадра, например, относительно примитивен. Более сложные алгоритмы как раз тем и хороши, что учитывают при обработке сигнала с одного пикселя сигналы с других, а также известные разработчику свойства собственных шумов матрицы.

Подробнее

Более сложные алгоритмы не могут быть хороши вообще, если они снижают детализацию, неважно агрессивные они или нет. Собственно вопрос - есть они или нет возник из опасения случайно купить такую камеру.

Цитата:

от: OlegV
Собственно вопрос - есть они или нет возник из опасения случайно купить такую камеру.

В таком случае не стоит покупать цифровые камеры - риск слишком велик.

Цитата:

от:OlegV
Цитата:

от:BBC77

Метод вычитания темного кадра, например, относительно примитивен. Более сложные алгоритмы как раз тем и хороши, что учитывают при обработке сигнала с одного пикселя сигналы с других, а также известные разработчику свойства собственных шумов матрицы.

Подробнее

Более сложные алгоритмы не могут быть хороши вообще, если они снижают детализацию, неважно агрессивные они или нет. Собственно вопрос - есть они или нет возник из опасения случайно купить такую камеру.

Подробнее

Да нет же, любой алгоритм шумопонижения в принципе будет влиять на полезный сигнал. Но более сложные "продвинутые" алгоритмы делают это не в пример аккуратнее - при подборе оптимальных параметров, разумеется, что полностью на совести производителя.
А совсем отказываться от шумопонижения нерационально - без ШП там, где есть такой высокочувствительный элемент, как фотосенсор, практически всегда будет хуже. Зачем в РАВе зависящие от температуры тепловые шумы, например. Если их аккуратно понизить, результат будет только лучше. А то, что понижают аккуратно, думаю подтверждается результатами применения программного шумодава. Вот он-то уж давит все ....

Цитата:

от: Николай_Т

В таком случае не стоит покупать цифровые камеры - риск слишком велик.

И не жить

Цитата:

от: BBC77

А совсем отказываться от шумопонижения нерационально - без ШП там, где есть такой высокочувствительный элемент, как фотосенсор, практически всегда будет хуже.

Отлично, но я предпочитаю сам этим заниматься.
Цитата:

от: BBC77

Зачем в РАВе зависящие от температуры тепловые шумы, например. Если их аккуратно понизить, результат будет только лучше.

Смотря что считать результатом. Мне в RAW шумодав не нужен. Если кому то нужен - ему встречный вопрос - зачем тогда RAW?
Цитата:

от: BBC77

А то, что понижают аккуратно, думаю подтверждается результатами применения программного шумодава. Вот он-то уж давит все ....

Ага. Не раз замечал - на высоких ISO его нужно отключать. Иначе на картинку без слез не взглянешь.

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от: Николай_Т

В таком случае не стоит покупать цифровые камеры - риск слишком велик.

И не жить

И как же не стыдно такому крупному специалисту в вопросах сюецида предлагать такие банальные способы уж посоветовали бы чтонибуть поинтереснее на себе проверенное. :)

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от:BBC77

А совсем отказываться от шумопонижения нерационально - без ШП там, где есть такой высокочувствительный элемент, как фотосенсор, практически всегда будет хуже.

Отлично, но я предпочитаю сам этим заниматься.

Подробнее

Что тут скажешь? Нас об этом производители не спрашивают ...

Цитата:

от: OlegV

Цитата:

от:BBC77

Зачем в РАВе зависящие от температуры тепловые шумы, например. Если их аккуратно понизить, результат будет только лучше.

Смотря что считать результатом. Мне в RAW шумодав не нужен. Если кому то нужен - ему встречный вопрос - зачем тогда RAW?

Подробнее

Не думаю, что грамотное ШП сигнала с матрицы снижает детализацию сколько-нибудь заметно. С другой стороны, скорее всего без него шумы пришлось бы обязательно давить при постобработке, а сейчас это в принципе необязательная операция.

Цитата:

от: BBC77

Не думаю, что грамотное ШП сигнала с матрицы снижает детализацию сколько-нибудь заметно.

Думать тут вообще не о чем. Нет ни одного разумного способа отличить шум от деталей, если не принять в качестве рабочей гипотезы, что детали мыльные.
Цитата:

от: BBC77

С другой стороны, скорее всего без него шумы пришлось бы обязательно давить при постобработке, а сейчас это в принципе необязательная операция.

Я уже устал рассказывать о том, что все коммерческие конвертеры давят шум даже если их об этом не просят. Отсюда и легенда про шумодав в матрице, мыльный RAW на высоких ISO и т.д.

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от:BBC77

Не думаю, что грамотное ШП сигнала с матрицы снижает детализацию сколько-нибудь заметно.

Думать тут вообще не о чем. Нет ни одного разумного способа отличить шум от деталей, если не принять в качестве рабочей гипотезы, что детали мыльные.
Цитата:

от: BBC77

С другой стороны, скорее всего без него шумы пришлось бы обязательно давить при постобработке, а сейчас это в принципе необязательная операция.

Я уже устал рассказывать о том, что все коммерческие конвертеры давят шум даже если их об этом не просят. Отсюда и легенда про шумодав в матрице, мыльный RAW на высоких ISO и т.д.

Подробнее

Давайте не будем голословны а обопремся хотябы на прстую логику.
Не для кого не секрет что характер шумов с различных камер имеющих одинаковые матрицы различен.Взять к примеру любимый никон - его шумы всегда узнаваемы и отличны от пентаксов и минольт. Цветовой шум в нем сильно придавлен. Причем характер картинки по большому счету не зависит от использованного конвертора.
С другой стороны нет смысла не делать шумоподавления перед записью РАВ на флеш, так как при этом обычно используется сжатие, и более шумный файл будет иметь больший размер.

Цитата:

от: Николай_Т

Причем характер картинки по большому счету не зависит от использованного конвертора.

Попрообуйте сконвертировать dcraw, потом поговорим об этом.
Цитата:

от: Николай_Т

С другой стороны нет смысла не делать шумоподавления перед записью РАВ на флеш, так как при этом обычно используется сжатие, и более шумный файл будет иметь больший размер.

Интересная у вас логика. Если нет смысла чего то не делать, это не значит, что это делается. Ведь и делать тоже нет смысла. Для вас ведь нет никакого смысла не получить нобелевскую премию - ну и где она? Если у меня третий пень корпит над каждым RAW файлом по 20 секунд, то камера будет делать то же самое минут 5, после чего все закончится по причине севшей батареи. После этого на 5% больший размер RAW файла покажется разумным компромиссом.

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от:BBC77

Не думаю, что грамотное ШП сигнала с матрицы снижает детализацию сколько-нибудь заметно.

Думать тут вообще не о чем. Нет ни одного разумного способа отличить шум от деталей, если не принять в качестве рабочей гипотезы, что детали мыльные.

Подробнее

Все несколько сложнее.
Полезный сигнал и шум имеют различные уровни, различные спектральные характеристики и различные статистические свойства. Так что в общем случае отличить их как раз можно,иначе ШП было бы невозможно в принципе.
Ваши слова справедливы, но для конкретного случая - по мере приближения характеристик шума к сигналу, подавить шумы, не исказив сигнал, становится все сложнее, вплоть до невозможности.

Рассмотрим один параметр - уровень.
Пример 1 - низкие ИСО, достаточно высокое соотношение сигнал/шум. Применяем "слабую" систему ШП, результат - сигнал не исказился, шумы подавлены. Чем плохо?

Пример 2 - высокие ИСО, малое соотношение сигнал/шум.
Применяем тот же ШП. Результат - сигнал не исказился, поскольку ШП давит шумы на уровне намного ниже сигнала, шумы практически без изменений. Чем хорошо? Только тем, что не исказился сигнал, т.е. хуже не сделали.
По совокупности получаем положительный эффект от ШП за счет выигрыша на низких ИСО.

Это только принцип "на пальцах", насколько хватило времени. На деле конечно сигнал немного исказится и шумы полностью убрать невозможно, но нет в электронике ничего идеального. А еще следует учитывать возможность применять в ЦФК сложные эффективные алгоритмы шумопонижения.
Все это сказно к тому, что польза от ШП при грамотной реализации вполне реальна, а негативный эффект пренебрежимо мал.

В тех же случаях, где указанного ШП не хватает, пользователь имеет выбор - либо оставить как есть, либо использовать программный шумодав и давить шум вместе с полезным сигналом, теряя детали.
Добавлено: РАВ при этом в некотором смысле оптимален - будет иметь минимальные шумы, но еще без потери детализации.

Пока так, а что будет потом - увидим.

Спорить о пользе шумодава я считаю безсмыссленным занятием. Ровно как и об эквивалентности безсмысленности неделания деланию. Когда кто нибудь докажет наличие следов шумодава в RAW - тогда и поговорим.