-- необходимое разрешение сканирования? (мелкие детали) --

Всего 77 сообщ. | Показаны 41 - 60
Re[abc373]:
Вот, кстати, Хафиз, скриншот с разных участков слайда Velvia100F -- кусок неба и кусок воды в тени (тот самый кадр, который оценивали Пыльский и Saha). Но здесь разрешение "моё" -- 3000 dpi. Насыщенность: + 50 для наглядности.

Четко видно при этом, что и в светах, и в тенях, "диаметр" облаков триадных красителей примерно постоянен и составляет порядка 3 пикселов (9 пикселов на облако). И если их станет не 3, а 6 (6000 dpi) в попречнике, картина самого изображения вряд ли как-то поменяется.



Кстати, приведенный пример, на мой взгляд -- это очень неплохая иллюстрация контонного принципа фотоэмульсии: в правой половине четко видно интенсивно-желтое облако. Но при этом его размер примерно тот же, что и у соседей. Это значит, что в данной точке выше концентрация желтого красителя в облаке, но не объем этого облака.
Re[Alexey Shadrin]:
Действительно какой-то беспредметный спор...

Ведь, на самом деле, достаточно посчитать диаметр пятна Эйри конкретной оптической системы.
Кстати, по приведенной Nanto ссылке, Clark проволил расчеты:
"The 4x5, at f/45 gives a Dawes limit of 4516 DPI, more than the test here, but the 3300 DPI 4x5 scan is close to the Rayleigh limit" - и это пределы.
А реальность обычно хуже.

Я не знаю оптической схему Барабанного сканера. Для телескопов все просто - звезды это точечные источники, формула критерия Релея известна.

Для сканирования все сложнее - насколько зерно можно считать точечным источником при данной оптической схеме барабаного сканера. Плюс, насколько данная оптическая схема страдает другие оптическими болезнями, помимо обычной дифракции... Все это может привести к бессмысленности сканирования при высоких разрешениях.

Есть ощущение, что лучше отсканировать при 3000 в два прохода, чем один раз 4000-8000. Тем самым будет проведено усреднение значений на грани разрешающей способности...

Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
Да, и еще проявилась классическая ошибка в рассуждениях, касающихся физики: 160 lines/mm... и их некорректный перевод в dpi. Вы забываете, что в даташитах размерность указана в парах линий на мм. Так что умножьте Ваши пределы (4000 dpi) вдвое. Черт возьми, если Вы собралить тут сообщать Истины, то желательно хотя-бы немного разбираться в базисе предмета. Это я к вопросу об понимании что написано в даташитах. Или, как вариант, давайте сбавим эмоциональные обороты в выступлениях.
:)

Подробнее

А Вы ничего не напутали? "Пары линий" употреблялись для в советском фотостроении! Иначе бы производитель явно указывал, что "пар линий на миллиметр"! Я вот, например, абсолютно не уверен - что имел в виду производитель... При чём в одних источниках пишут про "пары на мм", в других "при тестировании на высококонтрастной мире (контраст 1000 : 1), второе (через косую черту) при тестировании на низкоконтрастной мире (контраст 1.6 : 1). Измеряется в количестве линий на мм."
И если Вы разбираетесь в предмете - тогда подскажите: почему график MTF для Вельвии заканчивается на 100 cycles/mm (вот это уже "пары")?
Re[nnh]:
Спор беспредметный, если не знать предмета. Фотосъемка на F/45 даже на формате 4х5 применяется довольно редко. В том числе и по причинах потерь в оптике на этих диафрагмах. Такие диафрагмы не дают возможного исключительного качества деталей. Поэтому принимать во внимание качество сканов, выполненных с 4х5 F/45 как за какой-то предел по возможностям, будет по меньшей мере странным.

Кларк правильно делает свое дело, но он знает зачем. Это касается его слайдов, выполненных при его условиях, вполне компромиссных. Он готов пожертвовать разрешением ради глубины резкости в том случае. Но его результаты никак не помогают нам в понимании нашей задачи и нашей оценки. Мы же говорим сейчас о совсем других вещах. Никто не мешает Вам взять в руки Апо-Сиронар-S и снимать им на диафрагме 16-22. Дифракционный лимит будет несколько иным.
Re[abc373]:
Наткнулся на интересный ресурс:
http://ru.quickmtf.com/index.html

Кому охота может заморочиться - снять миру, отсканировать на разных разрешениях, прогнать сканы через QuickMTF и... сделать для себя выводы...
Re[Nanto]:
Цитата:
от: Nanto
А Вы ничего не напутали?
...
Я вот, например, абсолютно не уверен - что имел в виду производитель...

В таком случае вопрос "А Вы ничего не напутали?" нужно задавать не мне (улыбка).
Для изучения матчасти Алексей Шадрин уже предоставил прямо тут полезные ссылки на форум rudtp. Это во-первых. Во-вторых, разрешение фотоматериалов всегда мерялось и продолжает меряться в парах линий, или в штрихах с имеющимися между ними пробелами, или в циклах (один цикл - белое и черное), что разные обозначения одного и того же. Это с приходом матриц и цифры в головах у потребителей все перемешалось, килограммы с фунтами... плотность пикселей и разрешение...
Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373
... Никто не мешает Вам взять в руки Апо-Сиронар-S и снимать им на диафрагме 16-22. Дифракционный лимит будет несколько иным.

Правильно говорите... только тот же Кларк написал, что ограничением является не оптика а пленка "This shows that the film in both the 35mm and the 4x5 is the limit, not the lens"- кто бы спорил.
Мы же обсуждаем не съемку, а сканирование. И причем здесь тогда объектив, которым снимали...

Вы знаете оптическую схему барабанного сканера?
Re[nnh]:
задачей Кларка в том вырванном (из его контекста) куске является совсем иная проблема - сравнение 35мм и БФ. Его результаты просты: Картинка с 35 мм, сканированного на сверхвысоких разрешениях хуже, чем картинка на БФ, сканированная на более низких разрешениях (вот так сюрприз!). При этом лимитирование у пленки, о котором Вы говорите, касается именно скана 35 мм на сверхвысоких разрешениях. Но отнюдь не скана БФ на средненьких 3300 dpi...



.
Re[nnh]:
Нет, топикстартер, интересуется именно актуальностью сверхвысоких разрешений для всего комплекса (связки "объектив-плёнка-проявка-сканер")! Если хоть один из компонентов системы не "потянет" такое разрешение... то одно из основных правил системотехники "скорость системы определяется скоростью самого медленного звена в ней"!

Т.е. если объектив не выдаёт "12000dpi" - смысла в сканировании на 12000dpi нет.
Если плёнка не выдаёт 12000dpi - смысла... нет.
Если проявкой загублена теоретическая детализация на 12000dpi...
Если сканер не тянет ЧЕСТНЫЕ 12000 dpi...

Дальше круче!

Идут научные изыски второго порядка (со всякими Котельниковыми-Найквистами):
Если связка объектив-плёнка не выдаёт (тут вроде нужен множитель 1,5?) 18000dpi, то сканирование на 12000 dpi не имеет смысла.
И т.д.
Re[Nanto]:
Если брать самую простую прикидку, то есть декларированные производителем (для Вельвии) как гарантированные для потребителя 160 пар линий на мм, то это означает распознавание пленкой в реальности своих возможностей на дюйме пленки 4000 черных штрихов, с расположенными между ними 4000 белых промежутков. Теоретически, насколько понимаю, для полноценного переноса этого счастья на скан в случае идеальной сканирующей системы не имеющей собственных косяков, необходима дискретизация (4000+4000)*1,4 = 11000 dpi. Пусть физики меня поправят. На практике, конечно нужно меньше, ибо там контрасты на таких деталях падают раз в пятьдесят (как я понимаю соображения Пыльского) то есть близки к незначимым. Мы также обсуждали на этом форуме вариант, когда суммарный MTF (пленка + объектив) много ниже, нежели только у одной пленки. В расчетах использовались данные Zeiss по Хасселеву Дистагону 40 мм. К сожалению, эта тема была вроде стерта. Но, мне помнится, что цифра 8000 dpi там звучала как необходимая степень дискретизации возможного идеального изображения с этой "сладкой парочки". Но это частный случай.

Пока же наше обсуждение уперлось в то, считать ли детали, которые увидел Бьорн - сугубо психофизиологическим феноменом. Или они там, на фотопленке есть в реальности, и могут быть сняты инструментально. Например, используя микроскоп, а не сканер. Качество же реальных сканеров, - это отдельная проблема. Или, точнее, отдельный вопрос.
Re[abc373]:
если зафигачить миру,, на 8000 дпи,, или на 12000 даже,, или даже все 20,,а потом ,, зделать такую вещ,, отсканить плёнку,, и пощитать,, кореляцию скана с этой исходной мирой,, как извесно,, с синусом кореляция либо есть либо её нет,, так вот,, на плёнке,,кореляция эта до 0 ни когда недойдёт,, вот это и етьс детали эти мифические
Re[abc373]:
Тогда дарю ещё одну идею:
для супер-ценных кадров, которым просто необходимо сверх-разрешение...
Берём хороший микроскоп, ставим на него камеру (можно даже цифрокроп), ставим увеличение 10x и шлепаём 100 снимков нашего кадра (чтобы не было косяков с цветом можно даже заюзать цветные фильтры при пересъёмке), потом "сшиваем". Можно и плёнку - потом отсканировать (и даже барабанник не нужен). Гемморойно? Да! Но если охота сверхразрешений без всяких ограничений по дифракции, дизерингу и т.д.
Правда не знаю как у современных микроскопов обстоят дела с оптикой (всякие там краевые дисторсии).
Re[abc373]:
[УДАЛЕНО]
Re[Alexey Shadrin]:
[УДАЛЕНО]
Re[saha-2]:
Джентельмены, прошу прощения я взял на себя отчаянную смелость удалить сообщения, являющиеся очень сильным оффтопиком. В надежде на то что все кому они были адресованы, их успели прочитать. И удалил также падонкаффский слэнг. Если кого задел, ну извините великодушно. Тут важно сохранить нить обсуждения Я с радостью буду приветствовать участие в теме по нашему конкретному вопросу. Собственно, вопроса тут три в одном лице: чего может быть на пленке, объективного… Сколько нужно теоретически чтобы это вынуть в классическом сканировании… с учетом всяких котельниковых и найквистов. И реальность такой выемки на реальной аппаратуре.

Пока на мой взгляд проблема упирается в первый момент. У меня нет (с ходу не нашел) слайдов, которые имели бы детали как у Бьорна Рослетта. А именно этот фактор является ключевым, от которого будут плясать все остальные. Соотвественно нужно подумать, как получить наглядный тест-объект для такой оценки. Из естественного сюжета, или же искусственный. Были у меня фиалки дома с пушистыми ножками. Можно было бы отснять в контражуре с нескольких метров... Но увы, завяли. Надо что-то придумать...
:)
Re[saha-2]:
Цитата:

от:saha-2
Общеизвестный факт(для этого даже Ханта переводить не надо),что циановый слой фотоплёнок самый зернистый.Глобулы там настолько большие ,что зернистность неба прекрасно видно даже на планшетниках Епсон :D

Подробнее

Хант переводился не для того, чтобы искать подтверждения вымыслам. Еще два года назад было говорено, что гранулярность и визуальная зернистость -- разные вещи, и они далеко не всегда коррелируют. Вот для того, чтобы это понимать и знать, в том числе Хант и переводился.

Далее -- не смотри в циан, кто заставляет? Смотри на желтый. Там картина вполне ровная и слева, и справа. Или на мадженту -- аналогично.

Так что всё корректно.
Re[abc373]:
Городской пейзаж будет более уместен, только без особого движения в кадре. Рукотворные и техногенные объекты в кадре будут опозноваться гораздо проще. И ещё будет нужен независимый зритель, который с легкостью сможет опознать (через лупу или микроскоп) данный объект на слайде.
Re[Nanto]:
Исходно наличие мелких деталей придется выяснять инструментально, например микросъемкой. Потому что, как тут уже заметили, есть эффект додумывания. И тут уже без разницы, кто будет додумывать. Автор ли снимка, либо зритель, увидевший и опознавший знакомые объекты в городском пейзаже.
Re[saha-2]:
Цитата:
от: saha-2
По случаю нашёл кадр сделанный Никоном на Вельвию .К сожалению, не на Астию и, к сожалению, с рук,а не со штатива.Первый кроп 2000dpi,второй 4000 Dpi,последний 8000 Dpi.Сканер Aztek.


А нельзя эти кропы увидеть отдельными файлами, а не в виде снимка с экрана?
Re[abc373]:
а ещё мне кажется следует пойти от обратного...
не снимать случайный кадр в надежде что он зафиксирует какие-то сверхмелкие объекты, а специально "подсунуть" (с умом) такой объект.
Взять за точку отсчёта 1/8000 диагонали (для начал можно и 1/4000) и подобрать масшатб объекта.
Только, имхо, снимать миру не стоит - уж больно тепличные условия получатся!
Как вариант - городской пейзаж в котором имеется магистральный щит (постеры вдоль улиц 4x6 метра), и скажем размер цифр номера телефона на щите и будет в районе 1/4000 - 1/8000. Да и обычно на таких щитах кегль "гуляет" в приличных пределах, так что скорректировать суть эксперимента можно будет и после съёмки!
P.S. Не стоит только пытаться снимать "таблицу для проверки зрения" - неестественный контраст и непроизвольно "заученные" многими сочетания типа "МНК, ЫМБШ" не сильно поспособствуют чистоте эксперимента!
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.