-- необходимое разрешение сканирования? (мелкие детали) --

И особое внимание обращаю на цитату из Пыльского: "В выделенном участке хорошо видно, что детали размером в 6-10 мкм в скане есть". Это ответ на Ваш основной вопрос, Хафиз.

А вообще, соглашусь с А.Шадриным - основная проблема вопроса - ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ!
Причём это общеизвестно - вот хорошая цитата из родственной тематики:
"Ответ очень простой. В случае, когда сам оригинал отсутствует, MP3-256 является полной и абсолютной ему заменой - по крайней мере так обстоит дело с психоакустической стороны. Этот факт доказан многими исследованиями.
С психологической стороны всё немного сложнее. Если вы всё равно не верите в то, что MP3-256 способен заменить оригинал, то без взгляда на CD, вращающийся в деке, полное качество вами восприниматься всё равно не будет. К сожалению, это лишь психологическая проблема, которая устраняется, извините, врачом. Или демонстрацией того, что в слепом прослушивании вы не сможете отличить MP3-256 от оригинала."

так же и со сканированием - основной посыл тут - "запас по dpi не склонен к занятию анальным сексом".
причём можно тестить до посинения - сканировать, кропить, интерполировать, сканировать с повышением разрешения, сравнивать... и т.д. и разница таки будет! (между отсканированным на 8000dpi и интерполированным в 2 раза 4000dpi) только вот будет ли эта разница являться чистым выигрышом в детализации... НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ! Она есть! И это главное! И всё... Идефикс сформировался! - "Я разницу вижу, Вы - нет! Поэтому для меня 12000dpi являются необходимым условием качественного кадра".

P.S. Кстати, вспомнил ссылку по теме (но очень старую, и наверное известную, но всё же...):
http://clarkvision.com/articles/scandetail/index.html

Алексей, мой основной вопрос состоял в том, сколько нужно разрешения сканирования на абстрактном идеальном сканере, тракт которого свободен в достаточной степени от дифракции (допустим там стоит объектив способный на 600 циклов /мм, такие вроде есть в природе), чтобы снять всю информацию со слайда Бьорна Рослетта.



----------------
вопрос возможностей современных сканеров это вопрос попутный, можно сказать последовательно второй. Как я понимаю, тут прозвучало два мнения. 4000 dpi - это теоретический максимум любых сканеров (СВЕМА). И мнение как я понимаю Пыльского, что 6000 dpi тоже возможно. Второе радует. Остается теперь разобраться с первым вопросом.

Цитата:

от:Nanto
причём можно тестить до посинения - сканировать, кропить, интерполировать, сканировать с повышением разрешения, сравнивать... и т.д. и разница таки будет! (между отсканированным на 8000dpi и интерполированным в 2 раза 4000dpi) только вот будет ли эта разница являться чистым выигрышом в детализации... НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ! Она есть! И это главное! И всё... Идефикс сформировался! - "Я разницу вижу, Вы - нет! Поэтому для меня 12000dpi являются необходимым условием качественного кадра".

Подробнее

Вырубить в граните. О том и толкую. В частности, в контексте печати с психопатическими 720 dpi. Но, вместе с тем, глубоко уважаю стремление abc373 разобраться в вопросе.

Цитата:

от:abc373
Алексей, мой основной вопрос состоял в том, сколько нужно разрешения сканирования на абстрактном идеальном сканере, тракт которого свободен в достаточной степени от дифракции (допустим там стоит объектив способный на 600 циклов /мм, такие вроде есть в природе), чтобы снять всю информацию со слайда Бьорна Рослетта.

Подробнее

На основной вопрос у меня ответа нет. И нет сомнений в честности Рослетта. Однако самые продвинутые сегодня физиологи зрения хором орут о том, что зрительный акт -- это едва ли на треть оптика, но на две трети -- марафон догадок. Мы говорим, что зрение -- это эвристический процесс, процесс непрерывных предположений о том, каков объект и чем он занят. Поэтому видность для Рослетта не означает видности для сканера, который есть тупая, на 100% оптическая машина.

Это единственное, что я в состоянии сказать по данной дилемме. По крайней мере, -- сегодня.

Алексей, соображения про то, что зрение - это на 2/3 это предположения, работа мозга а не оптической системы, довольно интересны в контексте нашего вопроса. Спасибо за акцент на этом.



Цитата:

от: Alexey Shadrin

Но опыт показывает, что после 2400 dpi номинального прироста деталей (т.е. по их фактическому наличию) нет;

Опыт - прекрасная штука! Он полностью справедлив для того множества явлений, на котором сформировался. Но может быть расширен на другом множестве, более широком. Вот и Пыльский где-то различил потенциал на большее разрешение сканирования. Но основной вопрос в другом. Вы не видели слайдов Бьорна, но они есть. Если Бы Вы не видели слайдов Saha, Дм. Боровкова, то наверное Ваши соображения по возможной резкости и деталировке слайдов на практике были бы другими... То есть наши воззрения меняются с опытом. Поскольку учиться на чужом опыте попросту быстрее и выгоднее, чем формировать свой, я пока беру опыт норвежца, и пытаюсь осознать его. Опыт норвежца говорит, что если Вы будете сканировать его слайды с разрешением 2400 dpi, то скорее всего те детали (!!!) которые он увидел на слайде, съедятся полностью. То есть не то чтобы прироста деталей не будет. А наоборот, будет их убыток. Поэтому мы сейчас вынуждены на время отказаться от своего опыта, и пытаться осознать чужой опыт. Для лучшего понимания реальности...

Цитата:

от: abc373
Поэтому мы сейчас вынуждены на время отказаться от своего опыта, и пытаться осознать чужой опыт. Для лучшего понимания реальности...

Бесспорно. Но к опыту мы можем (и должны) добавить знание о свойствах нашего зрения, которое способно извлекать информацию из источников, смежных оптическим источникам. То есть, вполне вероятно, что рослеттовых деталей машина не может увидеть не по физическим причинам (дифр. предел), а потому, что... их там нет оптически, но лишь эвристически.
Проще говоря, вполне вероятно, что рослеттовы детали способен увидеть (честно увидеть!) лишь человек, в первую очередь, сам Рослетт. Это на полном серьезе -- надеюсь, ссылка на материал по зрению Вам пригодится в размышлениях.

Давайте я изложу Вам своё видение сути темы...
Видел я подобные "тысячеDPI-шные сэмплы"... Ну не скажу я что там одни "детали", хоть убей! Скорее каша из не пойми чего - то ли это драйвер сканера программно наинтерполировал; то ли сканер действительно снял всю имеющуюся инфу, но несовершенство оптики, кинематика и инерциональные детали агрегата сделали своё "паскудное" дело и "затёрли детализацию" и т.д.
Прирост детализации, ИМХО, должен напоминать наводку на резкость: 2000dpi - всё видно, но расплывчато; 4000dpi - как будто точно сфокусировались - максимальный контраст и тончайшая прорисовка контуров!
1) Психология.
Автор говорит, что он видит на своём снимке детали размером в 1/8000 диагонали кадра (понятие "деталь", кстати, очень расплывчатое... это может быть как один пиксель, так и объект с чётким абрисом и даже собственным свето-теневым рисунком). Это, мягко говоря, достаточно тендециозное заявление... Почему бы не допустить что автор не лжёт и ОН действительно "видит", но только в своём сознании? Потому что знает, что эта деталь ДОЛЖНА там быть.
Конкретный пример - если я покажу Вам пейзаж снятый возле моего дома и указав на какую-то мелкую бякушку - скажу: "Потрясающая детализация! Ведь это номер моего автомобиля! Даже можно разглядеть цифры 345!" У Вас ведь не будет никаких оснований мне не верить! Я их действительно "УВИЖУ"! Зато посторонний зритель: а) вообще не обратит внимания (в 99,9999% случаев); б)подумает - муха посидела. И уж никаких цифр в помине не увидит!
Ещё момент. Заметьте - в постоянно муссируемых, в последнее время, темах по актуальности высоких разрешений, за стремящиеся к бесконечности dpi ратуют именно АВТОРЫ снимков. Ни на какие мысли не наводит? Почему посторонний зритель не видит супер-детализации, не кричит об этом на форуме и довольствуется тем сканом что имеется в наличии? Уж больно авторы восторженны и предвзяты именно к своим творениям!

2)Физика и теория вероятностей.
Автор опять-таки не лжёт, но эта деталь на скане действительно есть! Но мы ведь не знаем вводных данных!!!
Эксперимент наверняка неповторяем (что-то закон Мэрфи сразу на ум приходят) - ибо такая "божественная детализация" обнаруживается почему-то на одном скане из 50. А случится в теории такое вполне может! Варианты:
это была ОЧЕНЬ контрастная деталь на однотонном фоне - и тут высокий контраст сработал в соответствии с заявленным производителем MTF (например 160 lines/mm при 1:1000 для Вельвия 50 (и то, получаем максимум 4000dpi - на вопрос зачем фотографу врать о детализации своих сканов, парирую - зачем производителю в качестве теоретического максимума выкладывать заниженные минимум в два раза данные??????))
По теории вероятностей получилось так, что проекция этой детальки случайно попала на "сборище ионов" и стала центром проявления - в таком случае она тоже может быть различима... и т.д.

[quot]Почему посторонний зритель не видит супер-детализации, не кричит об этом на форуме и довольствуется тем сканом что имеется в наличии?[/quot]
Постороннему зрителю вполне достаточно "10х15 и все хорошие..." в ближайшем минилабе. Но проблема в том, что меня не волнуют предпочтения или отсутствие оных у постороннего зрителя. Лозунг "а максимума не очень-то и хотелось" вполне распостраненный, и имеет полное право на существование. Но мы сейчас рассматриваем не субъективные предпочтения постороннего зрителя, а нечто другое. Я буду благодарен Вам если Вы прочтете и поймете что мы рассматриваем в этом топике.

Да, и еще проявилась классическая ошибка в рассуждениях, касающихся физики: 160 lines/mm... и их некорректный перевод в dpi. Вы забываете, что в даташитах размерность указана в парах линий на мм. Так что умножьте Ваши пределы (4000 dpi) вдвое. Черт возьми, если Вы собралить тут сообщать Истины, то желательно хотя-бы немного разбираться в базисе предмета. Это я к вопросу об понимании что написано в даташитах. Или, как вариант, давайте сбавим эмоциональные обороты в выступлениях.
:)

Чтобы что-то измерить с заданной точностью нужно иметь измерялку соответствующей точности. Наша измерялка ограничена теоретически длиной световой волны. В нашем случае это и есть верхний предел. То биш примерно 0,5 микрометра регулярной структуры. Рабочий предел раз в пять-десять ниже, в зависимости от приложеной техники и математики. Имеется некий смысл в сканировании с имеющимся максимальным разрешением 8000...12000, но явно это не для среднестатистического пользователя.

на работе ... у ребятишек из техподдержки ... компутер эпизодически произносит фразу ... отчётливо достаточно
а что именно - не мог понять, как ни вслушивался
а потом мне сказали что именно (критикал аларм)
и вот когда я ЗНАЛ что нужно услышать - вот тогда только и разобрал :-)

[УДАЛЕНО]

бессмысленный оффтопик и падонкаффский
стиль будет удаляться, не обессудьте.

Цитата:

от: Игорь Новиков
Имеется некий смысл в сканировании с имеющимся максимальным разрешением 8000...12000,
но явно это не для среднестатистического пользователя.

Игорь, мы и не говорим про среднестатистического пользователя. Как писал Алексей Шадрин, если смотреть на то, что ему несут на сканирование, то там и 1600 dpi это просто избыточно для многих "среднестатистических". Представляя, как снимает среднестатистический пользователь, я его данным полносью верю. Обсуждаемый же вопрос лежит в иной плоскости. Если возможно провести аналогии, то это "спорт высших достижений". Вот я и хотел бы понять, где пределы в этой области. Ваше мнение про 8000-12000 учел. Спасибо. Фактически, как я понимаю, мне нужно будет повторить опыт Бьорна, только вместо утверждения "я видел это глазами в лупу" необходимо будет инструментально зафиксировать это под микроскопом микрофотосъемкой. После чего прогнать через сканирование разных разрешений, и посмотреть отображения этого участка на сканах. Критика метода а также соображения по такому эксперименту приветствуется.

Сканы "сырые". Все сделал на автомате. Автофокус, точка белого, точка черного и все. Цветокоррекции 0.
Чтобы не было недомолвок, сканы сделаны как пишет моя программа при увеличении 1000% и 2000%, что соответствует 2000 и 4000dpi.
Вот ссылки:

http://fayloobmennik.net/380516
http://fayloobmennik.net/380562

Дело в том, что собственно облака или глобулы красителя действительно имеют размер порядка 10 микрометров плюс-минус немножко и сравнимы с типичной апертурой сканирования... И тут возникают именно технические проблемы, типа что делать, если такой объект не полностью попадает на сенсор (грубо говоря), об этом выше упоминали, когда говорили о количестве отсчётов на глобулу и усреднении... На ч/б вообще всё просто, там зерно ещё мельче бывает штатно, поэтому для особомелкозернистости можно вообще верхний предел смело закладывать.

Цитата:

от: abc373
Критика метода а также соображения по такому эксперименту приветствуется.

Желательно сделать микрофотографию в УФ диапазоне. Хотя наверное с цветной пленкой подобный номер не пройдет. Еще не совсем понятно с какого объектива можно получить подобное разрешение.

Бьорн Рослетт пишет, что это получилось с Никкора 35/1.4 на диафрагме 5,6

Вот сравнение Никона 9000 и Имакона Х5. Причём у Никона намерили 3900 дпи, а у Имакона 6900. Разница на скане очевидно присутствует. Думаю, что с барабаном было бы больше разницы.

http://www.filmscanner.info/Bilder/HasselbladFlextightX5_Aufloesung_crop_1.gif

сам тест: http://www.filmscanner.info/en/HasselbladFlextightX5.html