-- необходимое разрешение сканирования? (мелкие детали) --

В одной из тем в разделе среднего и большого формата идет битва за вопрос, какое разрешение сканирования достаточно для изображений, снятых на средний или большой формат... С интересом наблюдаю за аргументами сторон, в попытке улучшения своего понимания вопроса. Но сейчас прошу помощи сообщества в ином. В понимании возможностей фиксации на фотопленку вообще, безотносительно формата кадра. Вот читаю известного норвежского фотографа Bjørn Rørslett, который известен поклонникам фототехники Никон, и регулярно ранее тестил никоновскую оптику на слайд и на цифру. Человек вроде как опытный в фотографии, и в прошлом научный сотрудник (Senior Scientist at Norwegian Institute for Water Research), то есть к подтасовкам явно не склонный. Этот фотограф пишет свои наблюдения по детализации одного из никоновских объективов:


----------------------

"To illustrate its imaging potential: In the peak range it is possible to discern objects that actually measure < 1 mm within a recorded area of 5 by 8 m. You'll need at least 40X magnification to observe these tiny details on the film, but they certainly are there..."

----------------------

Т.е он видит на уже проявленном слайде детали, которые в реальности занимали менее 1 мм на куске сфотографированной местности, размером 5х8 метров. То есть детали не более 1/8000 длины узкого кадра. Вопрос: какое разрешение сканирования необходимо, чтобы эти детали полноценно вытащить в скан? Т.е. включая их форму, объем, и т.п. с учетом всяких Найквистоов, Котельниковых, падения мтф в сканере, и т.п.
У кого какие мнения?

"You'll need at least 40X magnification"
Если, условно, 300 dpi - это сканирование 1:1, то 40Х формально будет 12000 dpi минимум.

Здесь вопрос по моему мнению, способен ли сканер передать те детали, которые видны на слайде (если они действительно видны). Так вот передача деталей станет для нас проблемой не при съемке. Дифракционный лимит станет проблемой при сканировании (я имею ввиду на барабанном сканере ICG). Уже при апертуре 3 мкм (4000 dpi scan) отчетливо видно падение резкости в длинноволновом (красном) канале. Что делать нам и производителям сканеров? Изменить природу света, его физику не мы не они не можем. Кстати в даташит самого мелкозернистого слайда мы найдем размер глобулы красителя от 6 мкм и выше. При 4000 dpi уже 4 мкм. Физика (как наука) давно уже дала нам ответ какое необходимое разрешение сканирования.

Цитата:

от:СВЕМА
Здесь вопрос по моему мнению, способен ли сканер передать те детали, которые видны на слайде (если они действительно видны). Так вот передача деталей станет для нас проблемой не при съемке. Дифракционный лимит станет проблемой при сканировании (я имею ввиду на барабанном сканере ICG). Уже при апертуре 3 мкм (4000 dpi scan) отчетливо видно падение резкости в длинноволновом (красном) канале. Что делать нам и производителям сканеров? Изменить природу света, его физику не мы не они не можем. Кстати в даташит самого мелкозернистого слайда мы найдем размер глобулы красителя от 6 мкм и выше. При 4000 dpi уже 4 мкм. Физика (как наука) давно уже дала нам ответ какое необходимое разрешение сканирования.

Подробнее

Коллега, а Вы уверены, что это ваше мнение?

http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=41144&p=465379&viewfull=1#post465379

Второй абзац снизу...

Мда...
1. Правильно ли я понимаю мысль, что даже при наличи на слайде деталей размером менее 1/6000 дюйма, не имеет смысла сканировать с разрешением более 4000 точек на дюйм? Другими словами, никакой сканер не способен вытащить полезную информацию, реально имеющуюся на пленке?

2. как физика объясняет возможность Бьорна Росслета рассмотреть эти детали на слайде в лупу? Почему примитивный оптически глаз Бьорна вооруженный лупой может снять эту информацию с пленки? А производители сканеров не могут, даже теоретически? Нестыковка какая-то.




--------------------------

Получается у нас реально уже два вопроса:
(А) первый вопрос без изменений: какое разрешение сканирования необходимо, без учета текущей оптики сканеров, просто теоретически какое разрешение сканирование необходимо для вытаскивания тех деталей как в примере. (Б) Существуют ли в природе сканеры, которые способны это разрешение реализовать.

Это мнение мое, но оно основано на мнении А. Пыльского с которым я долгое время общаюсь и на личном опыте сканирования, который его полностью подтверджает.

Цитата:

от: СВЕМА
Это мнение мое, но оно основано на мнении А. Пыльского с которым я долгое время общаюсь и на личном опыте сканирования, который его полностью подтверджает.

Тогда было бы корректно взять текст в кавычки или хотя бы пересказать своими словами...

От этого мое мнение не поменяется.

На первый вопрос: Да.
На второй: Это два разных "физических" процесса и поэтому у них нет одинакового ответа применяемого Вами (типа: этот может, а этот нет).

Цитата:

от: СВЕМА
От этого мое мнение не поменяется.

Зато поменяется мнение о Вас...

Спасибо за замечание. Учту.

Коллеги!
Я благодарен Алексею Шадрину за его ссылку на Пыльского, тем более что она крайне в тему нашего обсуждения. Однако призываю не заматывать вопрос в разборках приоритета авторства цитаты. Главное, что сама идея прозвучала. Идея состоит в том, что сканер не способен вытащить более 4000 dpi из пленки. Даже барабанник. Даже из суперпленки с супермелким изображением. Дифракционный предел мешает. Алексей, Вы согласны с этим?

Цитата:

от:abc373
2. как физика объясняет возможность Бьорна Росслета рассмотреть эти детали на слайде в лупу? Почему примитивный оптически глаз Бьорна вооруженный лупой может снять эту информацию с пленки? А производители сканеров не могут, даже теоретически? Нестыковка какая-то.

Подробнее

Боюсь, что не физика ответит на этот вопрос, а физиология. Скачайте, пожалуйста, черновик перевода материалов по зрению http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=46212
На стр. 403-404, думаю, найдете ответ.

Цитата:

от:abc373
Идея состоит в том, что сканер не способен вытащить более 4000 dpi из пленки. Даже барабанник. Даже из суперпленки с супермелким изображением. Дифракционный предел мешает. Алексей, Вы согласны с этим?

Подробнее

Нет, не согласен: пик чувствительности зрения приходится на 560 нм (т.н. функция видности -- очередная гауссова кривая), т.е. для нас в пространственном контексте (контексте детализации) куда важнее средневолновый (зеленый) канал. Там еще есть запас. Но каков он этот запас -- вопрос к физикам.

Добавлю также, что если вдруг паче чаяния на подпороговых пространственных частотах красный канал вылетит совсем (обдифрактившись окончательно), то вообще беды нет -- искажения по цветопередаче на таких частотах не играют роли и зеленый канал выполнит свою распознающую работу.

Еще о норвежце. Разумеется, он говорит правду. Но опыт совершенно некорректный, потому что он ЗНАЛ, что в сцене была деталь размером 1 мм и ловил ее, рассчитывая на тот или иной признак. Например (я фантазирую) деталь была ярко-оранжевой -- в пленке два-три облачка с перевесом по хроматике: вот нам и эвристическая метка. Сканер, как говорит Пыльский -- "стальной идиот", никакими эвристическими механизмами не владеющий, плюс к тому, наверняка еще хроматически замажет нашу меточку своими алгоритмами постообрабтки.

В опыте с норвежцем картину смазывает т.н. эффект primary awareness -- бич психофизических опытов.

Алексей, я понимаю наверное не к Вам вопрос, а к людям с физическим образованием. Но все же, каковы на Ваш взгляд теоретические пределы возможностей сканеров, с учетом озвученных Вами 560 нм. "мейнстрима" ? Вы оценивали сканеры с этих позиций, или может слышали мнение специалистов?

Какой-то апофеоз технодрочи!..

Могу подарить идею - поскольку постоянно сталкиваемся с "проблемами волновой природы света", есть предложение для тех кто в совершенстве владеет математическим аппаратом и каким-нибудь языком программирования низкого уровня:
написать программу для "моделирования плёночного изображения" - суть проста - тыркаем тунельным микроскопом в каждый атом серебра (или хрома) и записываем его координаты... а потом наслаждаемся получившимся глобальным битмапом! :)

P.S. Топикстартеру не путайте суть АЦП-ЦАП-ов с сутью волновой физики! Как-никак 6-метровые рефлекторы обходятся без дискретизации "считываемой информации".

Зная, что норвежец снимает природу (он фотограф природы) могу предположить, что детали менее 1 мм - это скорее всего элементы растительного происхождения, возможно стебельки мелкого мха, или его половые органы, к примеру.

Цитата:

от: abc373
Вы оценивали сканеры с этих позиций, или может слышали мнение специалистов?

Нет, не оценивал.

Но опыт показывает, что после 2400 dpi номинального прироста деталей (т.е. по их фактическому наличию) нет; в диапазоне от 2400 до 6000 dpi Пыльский и Saha углядели какой-то хилый потенциал по приросту различимости (я его не вижу в упор) -- см. ту тему, на которую дал ссылку выше. В частности: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=41144&p=466108&viewfull=1#post466108

(Кстати, обратите внимание, что никто не ставит под сомнение 6000 dpi того самого ICG, в т.ч. его бывший хозяин).

http://neive.by.ru/bestsoft/6_9.htm

Уважаемый Nanto, я задал вполне простые вопросы, с кочки зрения фотографа. Мои коллеги апеллировали к дифракции и прочим физическим радостям. Вы меня обвиняете в путанице сути каких-то там АЦП-ЦАП-ДУТО-ФАУ и ГУКа? Я понятия не имею про ваши аббверриатуры, и если Вы изволите перейти с техноязыка на нормальный человеческий, то я был бы Вам благодарен.


Также я был бы весьма благодарен, если Вы ответите по существу поставленных мной вопросов. Без критики меня персонально и критики вообще существования этой темы. Спасибо.