"Мыльницы" и RAW

Цитата:

от:Alexander46
Только что сделал несколько кадров. Просто джипег и джипег из связки с РАВом отличаются размером лишь на 1-2 сотые доли мегабайта, т.е. практически равны. Получается, что этой камерой можно смело снимать в режиме RAW+jpeg и не бояться, что второй файл будет сжат сильнее обычного.

Подробнее

Правда, отличие, всё же, есть. При детальном рассмотрении видно, что равовский джипег (назовём его так) чуть более мыльный. Похоже, используется среднее значение агрессивности шумодава, для обычного джипега у меня эта настройка на минимуме.

У некоторых зеркалок ДД на уровне мыльниц, хотя, у мыльниц он сейчас не плохой (например, RX100). Но при любом ДД матрицы в jpeg он всегда еще меньше на стоп, а иногда и на 2. Клиппинг в jpeg точно на 2 стопа режет ДД (из-за sRGB).
Это все банально лень. Соглашусь, затачивать обработку под себя не так быстро, НО если захотеть и хотя бы один раз все отстроить, то потом как раз и будет «без заморочек», максимум пару раз мышкой кликнуть, а софт прекрасно пакетно обработает.
Прямо из камеры намного сложнее, каждый раз пытаться на маленьком экранчике (и некалиброванном) угадать, какой ББ выставить, какую экспозицию, и все равно словить клиппинг на красном или кашу в тенях.

Цитата:

от: Alexander46
Правда, отличие, всё же, есть. При детальном рассмотрении видно, что равовский джипег (назовём его так) чуть более мыльный.

Об этом и речь. Дело вероятно не в шумодаве, а в степени пост-сжатия. Хотя могут быть оазные варианты. Суть одна - в большинстве камер использовать парный джипег для сравнения с качеством РАВ некорректно.
Надо делать два разных снимка. В большинстве случаев это не вызывает трудностей. Разве что кроме репортажа или спорта.

Цитата:

от:Mih.AE.
Об этом и речь. Дело вероятно не в шумодаве, а в степени пост-сжатия. Хотя могут быть оазные варианты. Суть одна - в большинстве камер использовать парный джипег для сравнения с качеством РАВ некорректно.
Надо делать два разных снимка. В большинстве случаев это не вызывает трудностей. Разве что кроме репортажа или спорта.

Подробнее

Если б было сильнее сжатие, то и размер был бы существенно меньше, не так ли? А раз этого не наблюдается, то и теория эта не применима к двухсотке. Одним инженерам известно, что там на самом деле происходит, мы же можем только гадать.

По размеру сравнивать нельзя. Разный софт сжимает так что при одном и том же качестве размер будет разный. Я вообще все свои картинки пережал под 90% в ACDSee т.к. на 100% они не сильно отличаются от RAW. А в фотоаппарате при ткачестве 100% размер такой же как в ACDSee на 90%. Визуальное качество не отличается. RAW там реально нужен только для правки ББ, шумодав все равно в мыльницах лучше не трогать, но ББ современный софт правит и в JPEG прекрасно, в общем в последнее время смысла в мыльничном RAW все меньше. Это чисто маркетинговое преимущество, чтобы пользователь почувствовал себя взрослым. В мыльницах с большой матрицей может и иначе, но если брать мелко матричные, то кроме отнимания времени на обработку ни к чему этот RAW ни приведет, увы. В FastStone есть кнопочка для подсчета количества цветов. Возьмите с мыльницы и посчитайте и потом сравните с полнокадровой зеркалкой к примеру. В последней будет на порядок (в 10 раз) больше информации в файле.

Цитата:

от: Genuine Rat
Возьмите с мыльницы и посчитайте и потом сравните с полнокадровой зеркалкой к примеру. В последней будет на порядок (в 10 раз) больше информации в файле.

Если намеренно искать самую поганую мыльничку - так и будет. :!:
Но если взять более-менее нормальную, пусть и с мелкой матрицей - цветов будет явно не в 10 раз меньше.
Если хотите - завтра загружу файл с одного из своих компактов, а Вы организуйте сравнение с ФФ-камерой.
Продумайте - как найти сюжет, который упростит сравнение.
Еще лучше - снять один сюжет двумя камерами...
Короче, думаем до завтра...

Это касается и зеркалок, при хорошем Джепег смысла в РАВ до ИСО 400 включительно мало. ББ до съёмки устанавливаю.

Только на мыльницах это не всегда работает. Выставив одинаковый ББ вполне можно получить разную картинку в одних и тех же условиях, то есть, полный ручник в jpeg не доступен, хоть по шумодаву, хоть по ББ, камера всегда какие-то свои коррекции вводит. Другое дело raw, там при определенном освещении выставив фиксированные настройки на 100 разных фото будет однообразный результат, никакого плавающего результата. Ну, и по экранчику не всегда на ярком солнце можно правильно цвет определить, а ЭВИ есть далеко не у всех мыльниц.
На крупных матрицах низкое ИСО (иногда до 800) действительно и в jpeg хорошее. Но на мелких это низкое ИСО может заканчиваться уже на базовом значении. На очень высоких, конечно, и raw не поможет, цвет в тенях уплывает. А вот на такой мыльнице, как RX100II, очень даже поможет и на ИСО 3200.

Цитата:

от: Genuine Rat
Это чисто маркетинговое преимущество, чтобы пользователь почувствовал себя взрослым.

Умиляют такие заявления. Даже не тем, что сколь категоричные, столь и бестолковые, а тем что всё уже давным давно сто раз разжёвано как по статьям, так и по КАЖДОМУ из фотофорумов. Причём в каждом многократно.
Казалось бы все знают и про битность, и про цветовой охват, и про многообразие алгоритмов шумоподавления и про то насколько РАВ-конвертеры на стационарных машинах во много раз качественнее и гибче работают с исходником. Даже не говоря насколько вообще постфактум невозможно безболезненно двигать тональную кривую в восьмибитном жпеге.
Да что там, даже я сам когда-то иллюстрировал насколько даже простейшие манипуляции в функционально бедном вьювере безо всяких шопных масок и локальных коррекций позволяют из жпежного камерного марева сделать вполне плотный как по цветам так и по тону снимок:
http://fotkidepo.ru/?id=photo:420208
http://fotkidepo.ru/?id=photo:448071

Это как раз и "банальная мыльница" и то самое нижайшее ИСО и дневной свет и даже без солнца в кадре. Т.е. именно то, где казалось бы "РАВ абсолютно бесполезен".
Теперь, диванные теоретики, попробуйте взять оригинальный жпег-исходник по верхней ссылке и дайте те же цвета в тенях и заодно тоновое разнообразие в них же.
Вот ещё аналогичный "мыльный" примерчик. Для иллюстрации, такскать:
http://fotkidepo.ru/?id=photo:448072
http://fotkidepo.ru/?id=photo:448073

Это мы даже не говорим насколько спасителен РАВ на верхних ИСО. Причём именно у мыльниц, т.к. там весь кошмар начинается на два-три стопа раньше чем в тех же кропозеркалках/беззеркалках.
Сейчас, к счастью, с ростом скоростей мобильных процев ситуация с ШП улучшается, но до РАВ там всё равно как до Луны пешком. Только Фуджи, бедняга, и старается, чтобы окончательно не профукать свой сектор рынка более крупным игрокам.

Цитата:

от:Dima I
Выставив одинаковый ББ вполне можно получить разную картинку в одних и тех же условиях, то есть, полный ручник в jpeg не доступен, хоть по шумодаву, хоть по ББ, камера всегда какие-то свои коррекции вводит.

Подробнее

Очень интересно Вот тут пожалуйста подробнее, если несложно.
Какие камеры, какие режимы съемки, какие конкретно параметры предустановлены?

Обычная мыльница, SX230. Режим не важно какой, допустим, полный ручник (М). Ставится, например, облачно, одно фото нормально, другое в желтый ушло, третье в красный и т.д. Ну, с автоматом вообще все понятно, там надеяться не на что, хотя, этот автомат и в предустановках не полностью отключается. Я уже не говорю про то, что есть море условий, когда не одна из предустановок не подходит, а по белому листу нельзя выставить, так как источники света слишком далеко. Утверждать со 100 % уверенностью ничего не буду, может в альтернативной прошивке что-то не так было и это частный случай.
Не важно, даже если ББ и можно полностью зафиксировать на некоторых камерах, то отключить шумодав нельзя нигде, как и клиппинг в sRGB, не убив при этом общий контраст. В raw любые настройки можно менять локально (хоть по маскам, хоть как), в jpeg таких опций пока нет.

Оно и на компьютере не слишком шустро, если экшен запустить с различными максами по яркости/цвету, углам кадра и т.д. А внутри камеры такое вообще не предусмотрено.
Истина сейчас везде одна, кто-то что-то продвигает, реальное положение вещей большинству безразлично.
Когда кто-то пишет маты, рекламу и т.д., это понятно. Но меня в ветке RX10 при достаточно вежливом общении забанили за чистую правду, когда я писал (опираясь на существующие фото), что снимает эта камера точно так же, как RX100II (хотя, и она уже с несколько завышенной ценой), имеет НЕ карманные габариты, и цена на нее в 50К слишком высока, а ее ф2.8 объектив явно не снимает на эти деньги.. Соглашаясь на не карманные габариты, за 50К можно купить далеко не самый худший кроп с неплохим объективом или даже несколькими.
В мыльнице raw не нужен - это еще не самое большое заблуждение, какие попадаются.
Доказать что-то людям, не воспринимающим других точек зрения, почти невозможно.
Хоть на низких ИСО выкладывай, хоть на высоких…

Цитата:

от:Dima I

...Режим не важно какой, допустим, полный ручник (М). Ставится, например, облачно, одно фото нормально, другое в желтый ушло, третье в красный и т.д.
...есть море условий, когда не одна из предустановок не подходит, а по белому листу нельзя выставить, так как источники света слишком далеко.
... даже если ББ и можно полностью зафиксировать на некоторых камерах, то отключить шумодав нельзя нигде, как и клиппинг в sRGB, не убив при этом общий контраст. В raw любые настройки можно менять локально (хоть по маскам, хоть как), в jpeg таких опций пока нет.

Подробнее

No comment...

Хотя все же не удержусь и добавлю. Когда б/б ставится на фикс. режим (облачно) это значит выставляется фиксированная цветовая температура. И в идентичных условиях НИКАК не могут быть настолько разные снимки.
Если б/б в Авто - тогда да, может. В зависимости от наличия-отсутствия в кадре нейтрально-серого оттенка или близкого к нему тона.
По белому листу нельзя выставить... Да солнышко таки далековато.
А вот зачем шумодав полностью (именно - полностью!!) отключать... может кто подскажет?

Кстати открою вам один секрет. За все камеры не поручусь, но как правило в большинстве вы на выходе не получите чистого девственного слепка с матрицы под названием RAW. Это самое большое заблуждение, что формат RAW - это чистый сырой слепок матрицы.
В большинстве камер РАВ на выходе это уже так или иначе пост-обработанная информация внутрикамерным процессом. И шумодав при этом таки работает тоже. И что там процессор и алгоритм делает - известно только инженерам-создателям.

Эта теория не работает, хоть авто, хоть что, но ББ прыгает, разница пару секунд, кадр немного смещен и уже один и тот же объект (например, асфальт) становится совершенно разного цвета. Ясно же, что автомат полностью не отключается. Отличие от полного автоББ есть, снимок или нормальный или теплый, на автоББ иногда в холодные оттенки может уйти, что намного хуже. На экранчике при ярком солнце этого сразу не видно, зато потом на мониторе получается ерунда. На камерах с ЭВИ в jpeg еще как-то можно снимать, в остальных случаях – это лишняя морока во время съемки, легче потом пакетно править, чем перед каждым фото что-то менять во время съемки. То же самое с экспозицией на камерах, где нет настраиваемой зебры (а это любые мыльницы, кроме Кенон). Raw нужен на любом аппарате, даже на мобилке. Просто использовать его все время не обязательно. Если простить Кенону отклонения ББ, то на него еще можно все время в jpeg, но не на другие мыльницы.
Шумодав, конечно, полностью не отключается. Просто результат в исходном raw стабильный (одинаковый на всех снимках), чего не скажешь про jpeg. Явные шумодавы в raw – это проблема некоторых Никонов, Панасоников, Пентаксов. Не обязательно покупать именно такие аппараты, если волнует интенсивность шумодава в raw.

КЭП сделал вывод: некоторым пользователям на некоторых мыльницах нужен RAW, а некоторым - не нужен.

Цитата:

от: Mih.AE.
... На многих камерах в режиме РАВ+джипег
джипег снимается не в полном качестве и с более сильным сжатием.
...

Да помню такое не только на мыльнице, у меня на Никоне Д40 так было, а вот на Кэноне S100 уже по человеческий: РАВ+Джпег наивысшего качества.

Цитата:

от:Димка
....
Да что там, даже я сам когда-то иллюстрировал насколько даже простейшие манипуляции в функционально бедном вьювере безо всяких шопных масок и локальных коррекций позволяют из жпежного камерного марева сделать вполне плотный как по цветам так и по тону снимок:
http://fotkidepo.ru/?id=photo:420208
http://fotkidepo.ru/?id=photo:448071

...

Подробнее

Написали много и даже показали, но в ФШ банальнейший инструмент как Shadow/Highlight сделает подобное из джпега без танцев с бубном, то есть без РАВа

Цитата:

от: Dima I
Эта теория не работает,

Эта практика, и она работает! Я не теоретик. Я практикующий фотолюбитель.
И могу с достаточно большой долей вероятности предположить, что ваша камера неисправна. В чём и как-это детали.
Что-то вы писали про альтернативную прошивку?

Цитата:

от: Карпишев
Написали много и даже показали, но в ФШ банальнейший инструмент как Shadow/Highlight сделает подобное из джпега без танцев с бубном, то есть без РАВа

Поддерживаю на все 200!

А это в подтверждение - исходник джипег+ обработка в ФШ (без слоев, масок и прочих ужастиков = 25 сек.) на скору руку:

Не знаю, может что-то не так настроено было. Но ББ плавает. Хотя, это не так важно. Все равно эти предустановки не всегда подходят, а если потом на компе крутить, то лучше сразу raw. Меня зебра интересовала и снятие ограничений по экспопараметрам, больше ничего не трогал. Но визуально на других Кенонах так же, на Сони немного по-другому. Получается все мыльницы бракованные? С трудом верится, скорее всего, их пользователи просто не видят этих цветовых нюансов, у многих даже не все градации видны на мониторе. Если на ноуте смотреть (экран плохой), то там тоже не сразу понятно, что с картинкой не так…
Сам jpeg хороший, повторю, плавает с «облачно» исключительно в теплых тонах, что очень хорошо, но кому-то может и не понравится.
Еще ББ плавает днем при изменении мощности пыхи, но ее можно не трогать, тогда будет порядок.
И с чего Вы взяли, что ББ в jpeg на мыльнице должен фиксироваться? Тут же нет настроек температуры и т.д. Может предустановка «солнечно» означает, не 6500, а допустим автоББ в приделах 5500-7000? То есть, предустановка просто делает более узким диапазон работы ББ и смещает его в определенную сторону. Я ни разу не видел, чтобы в инструкции была написана расшифровка предустановок по цветовой температуре. Вот по белому листу действительно фиксирует.
Попробую поставить вопрос по-другому. Мне надо получить цветовую температуру 2900К на мыльнице (вторую настройку пока отбросим). КАК можно на мыльнице в jpeg получить это значение, если такой настройки, как в том же ACR в камере нет?
И что делать, если камера не одна, и на каждой солнечно/облачно/лампа накаливания и т.д. – это явно не одно и то же? Пытаться подобрать по врущему экранчику правильный цвет, а потом на мониторе получить совсем другое?
В любом случае raw ничем заменить нельзя.
Что за ужастики с масками? Они же не в ручную делаются каждый раз, а по экшену. Может помочь, если на краях картинка не такая же, как в центре. Сама камера точно так же правит. Конечно, если этого не делать, то можно получить с raw колоршифт, виньетку и мыло в углах, результат может выглядеть хуже, чем jpeg.
Попробуйте без маски обработать с мыльницы на ШУ, когда там 11 % искажений геометрических (RX100), а с масками получается достойно в сравнении с jpeg.
Делается 1 нажатие и пакет фото обрабатывается. Ну, прямо непосильно сложно.