Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от: Gallfromtyumen
Я о том что у фф равы не шарпленные и как сравнить то даже исходные равы разных систем 

Взять и сравнить. Получить какой то результат, если он бьется с другими сравнениями, то все ок. Если показывает противоположные данные, то надо критически оценить в чем дело.
Любой результат сравнения несет в себе информацию, которой до сравнения не было. Как использовать, дело наблюдателя уже.

п.с. Ванифатьев постоянно публикует сравнения, где микра всех лучше. 

Цитата:

от:IWE
Увы, ежик так ничего и не понял....
Отвечаю лишь потому, что считаю, что мой ответ будет полезен  другим читателям, которые понимают или стремятся понять то, о  чем я пишу.  

Детализация или информативность - это не просто наличие сигнала на определенной частоте, а заселенность доступной  спектральной полосы компонентами сигнала. У вас может быть объемная коробка для хранения множества вещей, но если в коробке ничего не лежит, то она пустая. Так и с детализацией.

Да, на снимке от Д850 в направлении примерно 105 градусов (второй квадрант) существует сигнал с частотой около 0.9f_n. Но спектральная заселенность здесь очень низкая - небольшое яркое пятнышко малой площади на фоне шума. Поэтому, это не о детализации, а лишь о высоком разрешении объектива, так как высокочастотный сигнал  все же присутствует.

Основные же спектральные компоненты сигнала на том-же снимке от Д850 сосредоточены лишь в первом квадранте (диапазон углов от нуля до 90 градусов) и лишь в диапазоне частот от нуля до 0.5f_N. Выше 0.5f_N только шум. 

Поэтому, так как сигналом заселен лишь первый квадрант и лишь до 0.5f_N, то плотность пикселей используется менее чем на 12% (ваша объемная коробка для информации заполнена менее  чем на 12%).

Отметьте для себя - приводится количественная мера заполнения информацией вашего контейнера. Да, наличие самой информации для контейнера может зависеть от расстояния до объекта в зависимости от типа объекта. Возможны ситуации, когда с бОльшего расстояния получается больше информации. Поэтому ваш аргумент на счет масштаба не совсем к месту. Да, в случае птичек, при меньшей дистанции ожидается спектрально более богатый сигнал, но ведь этот сигнал надо еще зарегистрировать.

На изображении от Д700 спектральная полоса заселена от нулевых частот вплоть до частоты Найквиста как в первом, так и во втором квадрантах. Т.е. информационный контейнер Д700 заполнен почти под завязку - условно на 100%.
  
Информационный контейнер Д850 примерно в 4 раза больше, чем у Д700.
Но поскольку мы сравниваем детализацию (наполнение контейнера), то менее чем 12%-наполнение в случае Д850 - это более чем в два раза меньше чем 100% заполнение в случае Д700.
  
И еще. Фурье-спектр содержит ту же информацию, что и картинка, которую вы видите глазами. Если сделать обратное преобразование фурье от фурье-спектра, то мы получим туже картинку во всей ее красе для глаз человеческих. Важность фурье-анализа  в том, что, как я уже писал, - это рулетка, позволяющая избавиться от субъективных оценок качества изображения.   

Подробнее

А теперь перевод этой словесной мишуры.
Чтобы получить более высокую детализацию снимаемого объекта (словами мистера ИВЕ, повысить заселенность доступной  спектральной полосы компонентами сигнала  или "наполнить коробку") надо  увеличить масштаб и повысить качество света для повышения контраста. 
Что же касается ряда Фурье... Звучит  грозно и умно. Используется некоторыми "умниками", видимо, для того чтобы придать некий вес своим высказываниям. )
Но ряд Фурье - это всего лишь способ математически описать  физический процесс. И только. 
Постоянно использовать этот термин в фотоформуах - это глупо. )

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Именно. Таким образом мы имеем что результат зависит от снимаемого изображения, что и требовалось доказать
Отсюда следует что можно либо оценивать разные изображения с одним сетапом либо оценивать разные сетапы с одним и тем же изображением в абсолютно идентичных условиях
Оценивать разные изображения с разными сетапами - грубейшая методологическая ошибка, следствием которой является абсолютная бесполезность результатов.
За такое бы даже на защите курсовой в вузе препод порвал бы

Подробнее

Ваше "Именно" - не в струю :)

Результат не просто зависит от  изображения, он эквивалентен изображению.
И из этого не следуют те выводы, которые вы делаете.

Много раз объяснил, что фурье-образ - это та же информация, что и на изображении, но представленная в ином (волновом) виде.  Поэтому здесь в принципе не может быть методологической ошибки. Наоборот, то что трудно углядеть глазом на пиксельном изображении (в пространственном домене), здесь разделяется на  волны, имеющие определенные частоты и направления, и предстает в наглядном числовом виде (а с числами спорит лишь невежда). Это помогает увидеть многие особенности в изображении, включая разрешение оптики, информационное наполнение, наличие артефактов и результатов пост-обработки. Кроме того, будучи в волновом пространстве можно сделать грамотный шарпинг (без создания "ламповых" искажений), грамотно удалить шум (не затронув полезный сигнал) и многое другое. 

Цитата:

от:Balhash
А теперь перевод этой словесной мишуры.
Чтобы получить более высокую детализацию снимаемого объекта (словами мистера ИВЕ, повысить заселенность доступной  спектральной полосы компонентами сигнала  или "наполнить коробку") надо  увеличить масштаб и повысить качество света для повышения контраста. 
Что же касается ряда Фурье... Звучит  грозно и умно. Используется некоторыми "умниками", видимо, для того чтобы придать некий вес своим высказываниям. )
Но ряд Фурье - это всего лишь способ математически описать  физический процесс. И только. 
Постоянно использовать этот термин в фотоформуах - это глупо. )

Подробнее

Не надо умничать. Здесь речь не о рядах Фурье.  

Цитата:

от: IWE
Не надо умничать. Здесь речь не о рядах Фурье.  

Ой ли...)

Цитата:

от:IWE
Ваше "Именно" - не в струю :)

Результат не просто зависит от  изображения, он эквивалентен изображению.
И из этого не следуют те выводы, которые вы делаете.

Много раз объяснил, что фурье-образ - это та же информация, что и на изображении, но представленная в ином (волновом) виде.  Поэтому здесь в принципе не может быть методологической ошибки. Наоборот, то что трудно углядеть глазом на пиксельном изображении (в пространственном домене), здесь разделяется на  волны, имеющие определенные частоты и направления, и предстает в наглядном числовом виде (а с числами спорит лишь невежда). Это помогает увидеть многие особенности в изображении, включая разрешение оптики, информационное наполнение, наличие артефактов и результатов пост-обработки. Кроме того, будучи в волновом пространстве можно сделать грамотный шарпинг (без создания "ламповых" искажений), грамотно удалить шум (не затронув полезный сигнал) и многое другое. 

Подробнее

Стоп. То что ваш образ зависит как от сетапа так и от картинки вы признали. И как же отделять мух от котлет,  независимо в образе то или в картинке? Опять шаманским бубном? Методологическая ошибка - смешивать два неизвестных без возможности их разделить, что вы и делаете. Ну о какой науке может идти речь если имеет место такая лютая нестыковка. Поэтому в науке применяются стандартные методики и поверенные приборы. А иначе это наука уровня "диагностика по фотографии ауры" - у них там тоже много наукообразных терминов

Цитата:

от:IWE


Много раз объяснил, что фурье-образ - это та же информация, что и на изображении, но представленная в ином (волновом) виде.  Поэтому здесь в принципе не может быть методологической ошибки. 

Подробнее

Ошибка в том, что некто сравнивает картинки снятые в разных условиях и делает вывод о преимуществе той или иной системы.
В этом и есть корень ошибки.
Если я буду постоянно лажать на Д850 и грамотно снимать на Д700, что покажет ваш анализ на основе преобразования фурье? Что Д850 хреновая камера. Он ведь анализирует только снимки, игнорируя условия их получения. 
Но так ли это на самом деле? 
Качество снимка можно повысить, просто изменив условия съемки, что и я показал на фото с поползнями. Детализация там выше за счет более крупного масштаба и лучших световых условий съемки не смотря на преимущество в частоте Найквиста Д850.
Так что, хватит умничать, танкист. )

Цитата:

от:Balhash
Цитата мистера ИВЕ
Детализация выше там, где выше частота Найквиста сенсора.

Еще одна цитата мистера ИВЕ
Несмотря на то, что значение частоты Найквиста для сенсора Д700 примерно в два раза меньше, чем для сенсора Д850, в данном случае спектр сигнала существенно богаче, а  влияние шума отсутствует. Плотность пикселей используется практически на 100%
Ну и очевидный вывод - детализация на изображении от Д700 выше, чем на изображении Д850. 

P/S
Кажется, на счет прогресса, я поторопился.  )

Подробнее

Вы всегда торопитесь.

Неприлично выдергивать и сравнивать части из разных контентов или цитировать лишь часть предложения. А в данном случае вы даже умудрились процитировать лишь часть предложения, что просто неприлично...Не говоря уже, что контекст совершенно разный, так как в последних постах сравниваются разные сцены.

Да, в случае сравнения изображений одинаковых или, по меньшей мере, высокоинформативных сцен, детализация выше там, где выше частота Найквиста, а объектив разрешает плотность пикселей сенсора, которая и определяет эту частоту Найквиста. Контекст того поста с очевидностью предполагает, что снимаемая сцена содержит спектральные компоненты во всем спектральном диапазоне, вплоть до частот Найквиста.

Цитата:

от:Balhash
Ошибка в том, что некто сравнивает картинки снятые в разных условиях и делает вывод о преимуществе той или иной системы.
В этом и есть корень ошибки.
Если я буду постоянно лажать на Д850 и грамотно снимать на Д700, что покажет ваш анализ на основе преобразования фурье? Что Д850 хреновая камера. Он ведь анализирует только снимки, игнорируя условия их получения. 
Но так ли это на самом деле? 
Качество снимка можно повысить, просто изменив условия съемки, что и я показал на фото с поползнями. Детализация там выше за счет более крупного масштаба и лучших световых условий съемки не смотря на преимущество в частоте Найквиста Д850.
Так что, хватит умничать, танкист. )

Подробнее

Сам метод не анализирует. Метод покажет то, что есть на изображении в удобной числовой форме. Это "рулетка". Анализировать и решать что и как улучшить должны вы сами.

Масштаб ничего не решает...

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Стоп. То что ваш образ зависит как от сетапа так и от картинки вы признали. И как же отделять мух от котлет,  независимо в образе то или в картинке? Опять шаманским бубном? Методологическая ошибка - смешивать два неизвестных без возможности их разделить, что вы и делаете. Ну о какой науке может идти речь если имеет место такая лютая нестыковка. Поэтому в науке применяются стандартные методики и поверенные приборы. А иначе это наука уровня "диагностика по фотографии ауры" - у них там тоже много наукообразных терминов

Подробнее

Разберитесь с тем, что означает эквивалентность фурье-образа и картинки. Тогда, глядишь, и бубен вам не понадобится. 

В фурье-образе неизвестные разделяются, в то время как в картинке они смешаны. Картинка - это суперпозиция огромного количества волн.  Фурье-образ - это отдельные волны, составляющие картинку. 

Цитата:

от:IWE
Разберитесь с тем, что означает эквивалентность фурье-образа и картинки. Тогда, глядишь, и бубен вам не понадобится. 

В фурье-образе неизвестные разделяются, в то время как в картинке они смешаны. Картинка - это суперпозиция огромного количества волн.  Фурье-образ - это отдельные волны, составляющие картинку. 

Подробнее

Что такое разложить сигнал в ряд фурья я вполне знаю. Но у вас на входе смесь эффектов от картинки, оптики и матрицы, они уже сложились. Да, можно разложить на частоты но это не разделит исходные компоненты. Поэтому я и называю ваш метод шарлатанством. А какое шарлатанство без пафоса?

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Что такое разложить сигнал в ряд фурья я вполне знаю. Но у вас на входе смесь эффектов от картинки, оптики и матрицы, они уже сложились. Да, можно разложить на частоты но это не разделит исходные компоненты. Поэтому я и называю ваш метод шарлатанством. А какое шарлатанство без пафоса?

Подробнее

Уже писал. Речь не о рядах Фурье. Речь о двумерном преобразовании Фурье. Причем, так как мы имеем дело с пиксельной матрицей, то это дискретное преобразование Фурье.
 
Например, когда объектив фокусирует сцену на фокальную плоскость (сенсор) он тоже делает преобразование Фурье, но оно применяется к световым волнам.

И речь не о "разложении на частоты". Речь о разложении изображения на волны, а каждая волна характеризуется амплитудой, частотой, фазой и направлением фронта. Эти волны и являются компонентами изображения. Если у вас есть изображение из 40Мпх, то его можно представить в виде 20 миллионов волн. И наоборот, если у вас есть 20 миллионов волн, то их можно преобразовать обратно в 40Мпх изображение. Это известная теорема Котельникова.
 
И не делайте общих утверждений в той области, где вы, как это видно, ничего не смыслите. Вы ведь учите начинающих. А чтобы учить, надо и самому что-то знать. 

Цитата:

от: Konstantin
Насчет равов микры, по крайней мере первого e-m5, полная ложь и чепуха, что они какие-то шарпленные и шумодавленные. Это миф и бездоказательное  заблуждение. 

Конечно, это очередной миф, поддерживаемый незнайками из ФФ-сектора. RAW - сокращение для сырых данных от отдельных фотодиодов-пикселей сенсора. Данные от отдельного пикселя, а это лишь одно число, нельзя  ни отшарпить, ни обесшумить. 

Цитата:

от:IWE
Уже писал. Речь не о рядах Фурье. Речь о двумерном преобразовании Фурье. Причем, так как мы имеем дело с пиксельной матрицей, то это дискретное преобразование Фурье.
 
Например, когда объектив фокусирует сцену на фокальную плоскость (сенсор) он тоже делает преобразование Фурье, но оно применяется к световым волнам.

И речь не о "разложении на частоты". Речь о разложении изображения на волны, а каждая волна характеризуется амплитудой, частотой, фазой и направлением фронта. Эти волны и являются компонентами изображения. Если у вас есть изображение из 40Мпх, то его можно представить в виде 20 миллионов волн. И наоборот, если у вас есть 20 миллионов волн, то их можно преобразовать обратно в 40Мпх изображение. Это известная теорема Котельникова.
 
И не делайте общих утверждений в той области, где вы, как это видно, ничего не смыслите. Вы ведь учите начинающих. А чтобы учить, надо и самому что-то знать. 

Подробнее

да без сомнения можно собрать картинку из образа, можно даже из образа с потерями - все алгоритмы кодирования сигнала на этом построены. Но нельзя достоверно знать как сформирована яркость конкретного пикселя матрицы - сколько там от исходной картинки, сколько забрала оптика, сколько прибавили шумы. Эта информация уже сколапсировала в одно значение, а как известно  "фарш невозможно провернуть назад", энтропия необратима. Если бы можно бы идеально достоверно разложить картинку хотя бы на сигнал и шумы матрицы, это был бы прорыв, адоб бы сделал вас миллионером. Но они чистят от шумов нейросетями а это совсем другая история

Цитата:

от:IWE
Конечно, это очередной миф, поддерживаемый незнайками из ФФ-сектора. RAW - сокращение для сырых данных от отдельных фотодиодов-пикселей сенсора. Данные от отдельного пикселя, а это лишь одно число, нельзя  ни отшарпить, ни обесшумить. 

Подробнее

Угу. Только вот и фф свежие ловили на этом, и сони и кэнон. Все это делают, это во многом и стало причиной возможности высоких исо. А началось всё с микры ибо там ситуация с шумом была совсем неприличная

Цитата:

от:Gallfromtyumen
да без сомнения можно собрать картинку из образа, можно даже из образа с потерями - все алгоритмы кодирования сигнала на этом построены. Но нельзя достоверно знать как сформирована яркость конкретного пикселя матрицы - сколько там от исходной картинки, сколько забрала оптика, сколько прибавили шумы. Эта информация уже сколапсировала в одно значение, а как известно  "фарш невозможно провернуть назад", энтропия необратима. Если бы можно бы разложить картинку хотя бы на сигнал и шумы матрицы, это был бы прорыв, адоб бы сделал вас миллионером. Но они чистят от шумов нейросетями а это совсем другая история

Подробнее

В том и суть, что картинка из фурье-образа собирается без потерь информации. 
Пример показан ниже. Справа оригинал. Слева - картинка собранная из фурье-образа. 

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Угу. Только вот и фф свежие ловили на этом, и сони и кэнон. Все это делают, это во многом и стало причиной возможности высоких исо. А началось всё с микры ибо там ситуация с шумом была совсем неприличная

Подробнее

Опять про четыре базовых ИСО?

Цитата:

от: IWE
Опять про четыре базовых ИСО?

Ну опровергните попробуйте.

Капец конечно, куча терминов, которые в пользу микро, но картинка как была перешарпленным мылом, так и остаётся, при большом угловом размере объектов- это не так бросается в глаза (Именно поэтому микроводы стараются для примера якобы хорошей детализации снимать объекты максимально крупно) И именно поэтому на Ростовом портрете случилось Беда у всех микроводов)

Я не знаю как можно претендовать на эксперта по оценке качества изображения и не видеть грубых градиентов Шумов и прочих артефактов перешарпа на своих якобы идеальных по каким-то там показателям картинках. 

Цитата:

от: Konstantin
Нет у микры проблем на пейзажах с разрешением, тем более грип в помощь. Проблемы с разрешением есть у фф с плохими объективами. 
По ростовым комментировал уже.

Ну да конечно) я вот парные кадры сделал и они почему-то сразу появились А до этого не было)