Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от:sholfei
Ну,да
Но не размером матрицы надо меряться,имхо
Сейчас все снимают качественно,что ff что микра.
Трава у всех зеленая,небо синее,лица не зеленые!)
Дальше-как отработаешь со светом,моментом,выберешь точку съемки,ракурс

Подробнее

К чему тогда был вопрос про тёмные телевики на полном кадре если сейчас всё снимает качественно?

Зачем покупать светлый телевик имея тёмный Если всё снимает качественно?

Зачем покупать 45 1.2 имея 1.8 Если всё снимает качественно?

Так много вопросов и так мало ответов) если для вас всё снимает одинаково качественно то сорок пятку можно было бы вообще не покупать взяли бы 40-150 за 2.000 как Слава и работали бы с ракурсом и композиций, ловили момент) Но ведь получается что ваши слова говорят одно а  действия совсем другое как это называется не напомните? 

Цитата:

от: Gallfromtyumen
Фликер это фликер, мне бы понять как там в полноразмере. Вдруг правда всё хорошо

На старую ещё микру 2016 года издания!)
Выдержка 1/320,F 2/8,ИСО800,фокусное-ЭФР 300 мм
В обычном ТЦ ребята выступали,без какого либо доп.света!)
Что,не пойдёт что ли,если распечатать в А4?
А больше у меня никто никогда и не просил!
Если спросят,честно скажу,что мегапикселей у моей техники маловато для фотообоев!

Круз
Тема вообще то называется несколько иначе. Это тема обсуждения микры. А кому уж замуж невтерпеж, сравнивайте.
Только повторно: вы к чему стремитесь, зачем нивелировать? Патамушта!?
Патамушта скучна, нада с кем та паспорить, самоутвердиться!
Задача сделать не хуже чем у микры - вот умора! Тогда вопросы снимаются как дебильные.

Цитата:

от:sholfei
На старую ещё микру 2016 года издания!)
Выдержка 1/320,F 2/8,ИСО800,фокусное-ЭФР 300 мм
В обычном ТЦ ребята выступали,без какого либо доп.света!)
Что,не пойдёт что ли,если распечатать в А4?
А больше у меня никто никогда и не просил!
Если спросят,честно скажу,что мегапикселей у моей техники маловато для фотообоев!

Подробнее

Михаил вы видели в названии темы что-то вроде Пойдёт ли микра для распечатки А4? В таком контексте может быть и телефон пойдёт по крайней мере я когда-то печатал А4 со своей первой цифромыльницы на 3 мегапикселя) 

С чего вдруг мы начали обсуждать  вопросы не по теме? С того что непосредственно по теме сравнения микро проиграла? Такую же матрицу Как у вас на этом фото я уже сравнивал с полным кадром там в целом всё понятно И неинтересно уже что-то поновее получше Надо бы показать и на весов где-нибудь 6.400)

Для обсуждения без сравнения У вас есть как минимум две темы в этой же ветке это камеры и объективы микро и перспективы развития там обсуждаете сколько угодно А тут Давайте всё-таки сравнительные вещи обсуждать. 

Цитата:

от:IkaR
[img][/img]
[img][/img]
[img][/img]

Вот тебе тёмный телевик, что то не так?

Подробнее

А вот вам тёмный наилегчайший телевик,как у Ванифатьева,правда, за 5 тысяч!
Мыла то и нет,как видим!Да,звёзд не хватает!
Но...Нужен ли тут полный кадр?

Цитата:

от:IkaR


Для обсуждения без сравнения У вас есть как минимум две темы в этой же ветке это камеры и объективы микро и перспективы развития там обсуждаете сколько угодно А тут Давайте всё-таки сравнительные вещи обсуждать. 

Подробнее

Вы сравнивайте
А мне интереснее порассуждать о микре и нужности FF здесь!

Цитата:

от:sholfei
А вот вам тёмный наилегчайший телевик,как у Ванифатьева,правда, за 5 тысяч!
Мыла то и нет,как видим!Да,звёзд не хватает!
Но...Нужен ли тут полный кадр?

Подробнее

Извините но на 3 мегапиксельной фотки на общих планах толпы кроме мыла ничего не увидите - давайте полноразмеры. Если фотографию с Айфона отресайзить до 3 МП и она в таких условиях будет точно не хуже смотреться.

В любом случае странно давать трёхмегапиксельную фотографию и говорить смотрите как у меня резко

Цитата:

от:IkaR
Извините но на 3 мегапиксельной фотки на общих планах толпы кроме мыла ничего не увидите - давайте полноразмеры. Если фотографию с Айфона отресайзить до 3 МП и она в таких условиях будет точно не хуже смотреться.

В любом случае странно давать трёхмегапиксельную фотографию и говорить смотрите как у меня резко

Подробнее

На фликере можно смотреть полноразмер,у меня не запрещено
Хочется поразглядывать брови на 1/100 от фотографии?)У собачки на руках у дамы видно.У "танкиста" наколки на пальцах читаемые!)
У вас тоже не сильно то и резко....сколько ваш объектив стоил?)
У меня вроде вообще на первую десятку,древнюю древнюю!)
В каком году её анонсировали,в 2013?)

Цитата:

от: Leo53
Только повторно: вы к чему стремитесь, зачем нивелировать? Патамушта!?
Патамушта скучна, нада с кем та паспорить, самоутвердиться!

Трактуйте, как хотите. Мне фиолетово.

Цитата:

Задача сделать не хуже чем у микры - вот умора!

Ну вот, приплыли. Считаете, что микра плохо снимает? Ваше право. Я другого мнения.
Для меня качества микры с хорошими объективами вполне достаточно. Просто на фф того же качества добиться легче.

Цитата:

от:sholfei
На старую ещё микру 2016 года издания!)
Выдержка 1/320,F 2/8,ИСО800,фокусное-ЭФР 300 мм
В обычном ТЦ ребята выступали,без какого либо доп.света!)
Что,не пойдёт что ли,если распечатать в А4?
А больше у меня никто никогда и не просил!
Если спросят,честно скажу,что мегапикселей у моей техники маловато для фотообоев!

Подробнее

Недурно, отличный снимок. Видно что свет чистый, это сразу +50 к качеству

Цитата:

от: sholfei
А вот вам тёмный наилегчайший телевик,как у Ванифатьева,правда, за 5 тысяч!
Мыла то и нет,как видим!Да,звёзд не хватает!
Но...Нужен ли тут полный кадр?

Прекрасный телевик. На 40-150/2.8 наверное не сильно лучше получилось бы. Но однако вы нашли причины потратить в 10 раз больше, чтобы его пробрести. Наверное потому, что он, кроме прочего, дает возможность снимать в чуть более сложных условиях. На 2 стопа примерно. И пусть эти сложные условия составляют к примеру 10% от общего объема съемок. Вам этого оказалось достаточно.
Ровно по тому же принципу работает выбор полного кадра. Он дает дополнительные возможности. Либо те же возможности, но за меньшие деньги.

Цитата:

от: Круз
Ну вот, приплыли. Считаете, что микра плохо снимает? Ваше право. Я другого мнения.
Для меня качества микры с хорошими объективами вполне достаточно. Просто на фф того же качества добиться легче.

Вроде бы всё по русски, без намёков и экивоков...  С чего вдруг "не хуже" стало синонимом "плохо".
Я считаю, что "моя камера снимает не хуже вашей"  -  и объективы у меня не хуже ваших. 
Это всё плохо у меня или хорошо?
Вот когда вы стараетесь сделать не хуже чем у меня - это большой вопрос у кого плохо.

Теперь по существу ваших сравнений.
На фф действительно, аналогичного качества добиться проще. 
Первый вопрос. Кто с этим спорит? Даже Михаил, насколько я слежу за темой, ни разу не заявлял, что микра лучше. Обычный смысл его возражений - микра не на много хуже. Кто нибудь еще заявлял здесь, что микра качеством лучше? 
В связи с этим второй вопрос. 
Не смотря на то что тема вообще то о микре, что я не раз подчеркивал, кто из микроводов просит  вас, непревзойдённых владельцев фф о сравнении? Вы кому доказываете, что микра хуже? Сами себе, Ивану, унтерморгену? Кому?
Ну выявили что в ...надцать раз фф лучше. Хорошо. Вопросы, возражения были?

Я себе уже всё доказал. В обсуждении - нуждаюсь, в сравнениях шумов, детализации и грип  - нет.
И уж тем более не нуждаюсь в сравнении размеров, веса и цен. Свои любимые игрушки я не на вес покупаю - могут быть и тяжелыми и лёгкими, главное - чтобы нравились и хорошо делали то, для чего я их купил.
Уважаемые товарищи микроводы, кто нуждается в доказательствах превосходства  фф в шумах детализации, может ещё в чем, - объявитесь пожалуйста.

Давайте обсуждать, давайте сравнивать - если кто-то из не понимающих просит о сравнении. Сравнивать-то есть что. Тот же цвет и его деградацию, дд, возможности камер по вытягиванию, функционал, эргономику. Делиться своими наработками по настройкам как в особых случаях света так и для решения стандартных задач, настройками кастомных режимов камер, различными комплектами удобными для разных задач и т.д.

Ну надоело сравнивать бульдога с носорогом: шумы, брови и размытие и выводить эквивалентности!

Цитата:

от: Leo53
Вроде бы всё по русски, без намёков и экивоков...  С чего вдруг "не хуже" стало синонимом "плохо".

Ок. Объясните по-русски в чем уморительность получить на фф качество как с топовой микры за меньшие деньги?

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Выкладки верные. Другое дело что светосилу обьективов нельзя поднимать до бесконечности . Теоретический предел 0.7, экономический-0.9.   А 0.9 на микре это как 1.8 на фф по грип и исо, если не путаю. В целом неплохо. Но вот сделать зум с 1.4 или даже 1 даже на микру сложно, а на фф зумы с 2.8 или даже 2 не редкость.
Впрочем любой инструмент от задач, мне критичны экстремальные параметры работы в малом свете, кому то критичен вес
Ну и да, есть ощущение что на микре более агрессивная обработка в камере до записи равов. Впрочем и кэнон в равах шумы давит, не секрет
Ps. Подумал еще, в приведенном сравнении не учтено что зависимость шума от исо существенно нелинейная, все же так нельзя, там же логарифм

Подробнее

Я ведь не о светосиле. Речь о том, что при одинаковых экспозициях пикселей, сигнал в случае ФФ сенсора тонет в собственном шуме гораздо раньше, чем в случае сенсора м43. Для этого есть объективные физические причины, связанные с тем, что у бОльшего пикселя - бОльшая электрическая емкость.

Поэтому если, например, на м43 трудно получить малую глубину резкости, то на ФФ труднее получить большую глубину резкости. Хваленой эквивалентности, что мол достаточно на ФФ прикрыть диафрагму и получим не хуже чем на м43, нет. БОльший собственный шум ФФ-сенсора тому помеха.

По поводу вашего Ps.. ИСО -это усиление. Поднимая усиление сигнала, например в 2 раза, Вы поднимаете и шум в два раза. Отношение сигнал/шум не меняется.

Другое дело, что собственный шум усилителя, который стоит между фотодиодом пикселя и АЦП, может зависеть от коэффициента усиления. Обычно заметное падение приведенного ко входу шума наблюдается при коэффициентах  усиления, превышающих базовый более чем в 10 раз. В приведенном примере речь идет об ИСО, соответствующих базовым, когда отмеченный эффект мал, если вообще существует.

И еще,  в  шумоподавлении  до формирования RAW нет никакой разумной необходимости. Этим скорее все испортишь, так как для приемлемого подавления требуются нелинейные фильтры, что очень затратно по времени и ресурсам (аналоговые варианты даже нет смысла рассматривать). Это все мифы. 

Ну и, в заключение, еще раз подчеркну - м43 сенсор  существенно лучше ФФ, если требуется регистрация малых световых сигналов.

Цитата:

от:IWE
Я ведь не о светосиле. Речь о том, что при одинаковых экспозициях пикселей, сигнал в случае ФФ сенсора тонет в собственном шуме гораздо раньше, чем в случае сенсора м43. Для этого есть объективные физические причины, связанные с тем, что у бОльшего пикселя - бОльшая электрическая ёмкость.

Подробнее

Ну да действительно интересно почему так получилось что шума на полном кадре больше когда мы изначальный сигнал хотим усилить 64 раза а на Микре в 8
Цитата:

от:IWE
Поэтому если, например, на м43 трудно получить малую глубину резкости, то на ФФ труднее получить большую глубину резкости. Хваленой эквивалентности, что мол достаточно на ФФ прикрыть диафрагму и получим не хуже чем на м43, нет. БОльший собственный шум ФФ-сенсора тому помеха.

Подробнее

Эксперимент Круза показывает ровно обратное. Я тоже показывал ночной пейзаж на ISO 800 на полном кадре и ISO 200 на мекре там несмотря на достаточно сильно вытянутые тени полный кадр опять же смотрится лучше

Цитата:

от: IWE
По поводу вашего Ps.. ИСО -это усиление. Поднимая усиление сигнала, например в 2 раза, Вы поднимаете и шум в два раза. Отношение сигнал/шум не меняется.

А это тогда как объяснить?

[img][/img]

Цитата:

от: IWE
Ну и, в заключение, еще раз подчеркну - м43 сенсор   лучше ФФ, если требуется регистрация малых световых сигналов.

Где тут микра. https://capturetheatlas.com/milky-way-photographer-of-the-year/ тут получается или ребята неграмотные или вы, а учитывая то что ребята выигрывают серьёзные конкурсы А вы в лучшем случае воробьёв снимаете вывод напрашивается сам собой

Цитата:

от:IWE
Я ведь не о светосиле. Речь о том, что при одинаковых экспозициях пикселей, сигнал в случае ФФ сенсора тонет в собственном шуме гораздо раньше, чем в случае сенсора м43. Для этого есть объективные физические причины, связанные с тем, что у бОльшего пикселя - бОльшая электрическая емкость.

Поэтому если, например, на м43 трудно получить малую глубину резкости, то на ФФ труднее получить большую глубину резкости. Хваленой эквивалентности, что мол достаточно на ФФ прикрыть диафрагму и получим не хуже чем на м43, нет. БОльший собственный шум ФФ-сенсора тому помеха.

По поводу вашего Ps.. ИСО -это усиление. Поднимая усиление сигнала, например в 2 раза, Вы поднимаете и шум в два раза. Отношение сигнал/шум не меняется.

Другое дело, что собственный шум усилителя, который стоит между фотодиодом пикселя и АЦП, может зависеть от коэффициента усиления. Обычно заметное падение приведенного ко входу шума наблюдается при коэффициентах  усиления, превышающих базовый более чем в 10 раз. В приведенном примере речь идет об ИСО, соответствующих базовым, когда отмеченный эффект мал, если вообще существует.

И еще,  в  шумоподавлении  до формирования RAW нет никакой разумной необходимости. Этим скорее все испортишь, так как для приемлемого подавления требуются нелинейные фильтры, что очень затратно по времени и ресурсам (аналоговые варианты даже нет смысла рассматривать). Это все мифы. 

Ну и, в заключение, еще раз подчеркну - м43 сенсор  существенно лучше ФФ, если требуется регистрация малых световых сигналов.

Подробнее

Какая то метафизика на основе магического убеждения что емкость на что то влияет. Влияют в первую очередь тепловые шумы, носящие абсолютный характер. Учитывая что каждая ячейка при том же разрешении получает меньше света мы и получаем плохое соотношение сигнал/шум. Что и видим на практике
Ну и да, у современных матриц несколько родных исо, там нам графике шумов от исо пила. У кэнона их четыре, например

Цитата:

от: IWE
при одинаковых экспозициях пикселей

Можно говорить об одинаковой освещенности единицы площади, или даже о чуть бОльшем значении у микры со стеклами с чуть большей диафрагмой (1.2 vs 1,8). Но, если вспомнить, что у микры площадь пикселя в 3-4 раза меньше, Ваше исходное предположение никогда не может быть достигнуто.

Цитата:

от: Круз
Ок. Объясните по-русски в чем уморительность получить на фф качество как с топовой микры за меньшие деньги?

По русски с моей колокольни это обстоит примерно так..
Я микру взял для того, чтобы она снимала лучше телефонов и прочей шушеры типа дюймовок. Она мне нравится, и этого уже достаточно. То что она лучше - я себе доказал, и ни кому больше доказывать это не собираюсь.
Полный кадр (точнее - современный полный кадр)  - лучше моей микры.
Ровно настолько, насколько и в том, на что я согласен. А я согласен на бОльшие шумы, ограничение ИСО, меньший дд и детализацию. Боке меня не интересует от слова "совсем", не раз об этом писал.
Я категорически не согласен иметь полный кадр, который по качеству будет равен моей микре, нахрен он мне такой нужен, и деньги которые я при этом сэкономлю не причем.
Мне на полном кадре даром не нужны тёмные объективы, на которых я "сравняюсь с микрой", выиграв в весе, а тем более в цене.
Переходить на полный кадр есть смысл, если есть необходимость и возможность иметь хороший полный кадр.
Извините, это не зумы с Ф4, и не фиксы до 85мм с Ф1.8. Такой был у меня. Не долго. Сменил на 135\2.0.
Необходимость зажимать их до равного качества с микрой мне кажется смешной, от этого плакать надо, а не гордиться этим. Вот я и смеюсь. 
У меня есть возможность перехода на полный кадр, но нет необходимости. Очередной отпуск это подтвердил. 
Я не адепт микры, просто мне её достаточно. При этом я никогда не говорю "никогда". 

Цитата:

от:sholfei
На фликере можно смотреть полноразмер,у меня не запрещено
Хочется поразглядывать брови на 1/100 от фотографии?)У собачки на руках у дамы видно.У "танкиста" наколки на пальцах читаемые!)
У вас тоже не сильно то и резко....сколько ваш объектив стоил?)
У меня вроде вообще на первую десятку,древнюю древнюю!)
В каком году её анонсировали,в 2013?)

Подробнее

У меня монитор 8мп, что я на 3 мп кадре увижу?

На ребёнке на 6400 меня да не сильно резко, странно если бы на 6400 было также резко как на исо 100, но как говориться всё познаётся в сравнении, а на микре вообще капец как нерезко, как будто блюр по гауссу накинули)

https://foto.ru/forum-posts/14079484

Леонид, смотрите, можно условно выделить три сегмента

 первый- это микро с суперлёгкими и тёмными объективами ему нет альтернативы на полном кадре в этом плане если качество устраивает микро прекрасно.

Во втором сегменте у нас уже конкуренция между топ линзами микро и средними линзами на полном кадре или даже дешёвыми линзами на полном кадре и тут получается что в большинстве случаев возможно кроме каких-то супертеле диапазонов полный кадр будет лучше дешевле и легче. В самом худшем случае картинки будут похожи Но как правило например на улице полный кадр будет лучше просто потому что там объектив нас никак не будет ограничивать. И в этом конкурентном сегменте полный кадр уже является более рациональным выбором. 

И есть третий сегмент - это светлый объективы на полном кадре тут микро конкурировать не может совсем. 

Что нужно вам - решаете вы сами, тема про обьективное сравнение а не про субьективный выбор.