Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от:Konstantin
Ну вот гляньте "работу матрицы". 5.6 метра до синицы. Для микры плевое дело. 
Но что-то ФФ матрица тоже не вывозит птичку, чистой воды шумомыло.
Может все-таки для фф недешевая оптика весьма нужна? И даже важней чем собственно матрица? 
А если 500/5.6 повесить на om1 - это улучшит или ухудшит детализацию?

Подробнее

Ребят, вам не надоело сравнивать детализацию на фундаментально разных масштабах?

При чём тут матрица, или оптика или ещё что то, если вы сравниваете условно погрудный портрет с одной камеры и такой же погрудный, но вырезанный из группового на 30 человек с другой? Это просто не сравнение, а ерунда

Возьмите условно 100-400 и сфоткайте одну и ту же птичку на 100 и на 400 с одного расстояния и делайте выводы что на 100 мм матрица не вывозит

Цитата:

от:Konstantin
Ну вот гляньте "работу матрицы". 5.6 метра до синицы. Для микры плевое дело. 
Но что-то ФФ матрица тоже не вывозит птичку, чистой воды шумомыло.
Может все-таки для фф недешевая оптика весьма нужна? И даже важней чем собственно матрица? 
А если 500/5.6 повесить на om1 - это улучшит или ухудшит детализацию?

Подробнее

Да, объектив ужасный. Но дело не только в нем.
Давайте разбираться по пунктам.
1. У Д850 матрица с обратной засветкой, т.е. пиксель ловит больше света, а значит и соотношение сигнал-шум выше.
2. Сама сцена не способствует высокой детализации: у вас сверху плотная облачность, а снизу слой снега. Т.е. сверху софт-бокс, а снизу отражатель. Контраст почти нулевой. А значит и деталей не будет. Хотя может, если снимать на низких ИСО, что-то и удалось бы проявить. Помните я говорил, что матрица не видит рельефа как мы видим его глазами? Матрица видит только светотеневой рисунок. Чем выше контраст тем лучше матрица разделяет детали по яркости, а именно это и создает детализацию изображения. Лучше всего рельеф проявляет жесткий свет, направленный перпендикулярно рисунку рельефа. Поэтому при прямом солнечном свете у нас микроконтраст зашкаливает.
3. Вы недосветили кадр.
4. Вот теперь оптика. Это какой-то бюджетный зум? Ну, судя по хромате разрешающая сила этого объектива низкая. В нашем деле оптика решает. Поэтому я снимаю на фиксы. Кстати, Никоновский 300/4 очень хорош, даже тот который без линзы френеля. Он легко разрешает матрицу Д850, и хорошо показывает себя с конвертором 1,4 и даже с 1,7. А брал я его всего за 40 т.р.  
5. Дистанция великовата. У меня правило такое: независмо от плотности МП для мелких птиц 100мм ФР=1м дистанции. Т.е. на ФР 300 снимать надо с 3 м, на ФР 400 мм - с 4 м и т.д. Конечно, далеко не всегда это удается, но стремиться к этому надо. )
6. Ракурс. Вы снимаете птичку сверху вниз, которая сидит на снегу. А снег отражает много света и гораздо болше чем сама птичка. Что будет? Свет от снега "забьет" картинку. Это аналог съемки снизу-вверх, когда мы снимаем птичку на фоне белого неба. Что будет? Правильно, будет силуэт птички, а не сама птичка.
Вот теперь давайте все сложим вместе:  Крайне низкий световой контраст  + хреновый объектив + ошибка по экспозиции + высокое ИСО для этого типа матрицы + большая дистанция + неверно выбранный ракурс = результат.
А сам шумовой рисунок довольно неплох, хотя фильтровать его сложнее.
В таких условиях даже с 500/5,6PF результат был бы конечно получше, но не думаю, что принципиально лучше. Никакая оптика не поднимет контраст сцены. Оптика только его показывает, а не формирует.
Улучшит ли 500/5,6 детали если повесить его на ОМ-1? Не знаю. Это смотря с чем сравнивать.
Я не знаю предел разрешения 500/5,6. Но он без проблем разрешает матрицу Д850 с конветором 1,4. Думаю, что его предел около 100 МП на ФФ. Но дело в том, что мы не знаем предел разрешения оптики. Даже старая оптика на новых матрицах показывает себя лучше. Оптика только рисует изображения, а регистрирует его матрица. И то и другое имеет значение.
Если бы я сидел на микре, то я бы точно взял 300/4+1,4. На мой взгляд это лучшее, что есть у микры по соотношению цена-качество.

Продолжаем изучать микру) 
сложный ночной пейзаж, времени мало было, настройки не совсем парные, потому что при парных микра темнее. Тка что тут в пользу микоы 2\3 стопа в исходнике, но результат всё рано на лицо)

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

Цитата:

от:dedline Григорий
Да нет у меня успехов с хайрезами пока. Если хайрез с рук, тут еще скорость матрицы важна. С рук ОМ1 клеит 16 кадров в раве. С рук вроде никто кроме ОМов не хайрезит. 
На Nikon Z8 это заняло бы секунду (с учетом того, что он снимает 20 равов в сек, но 45 мгп, вычеркиваем). На ЕМ1_3 предполагаю это тоже все медленно и печально.  Впрочем как и на Canon R6-2 и прочих не стаккед.
Заслуга в хай-резе стаба объектива? Ну, наверное, только  ближе к 100 мм.

Подробнее

Есть на ЕМ1м3 хайрез с рук. Только им и пользуюсь, поскольку штатив с собой с момента покупки 1м3 не ношу и не вожу.
Оли 1м3 на мех затворе снимает 20 к\сек, а на электронном (на котором, естественно, снимается и хайрез) у меня 60 к\сек,  так что разница с вашей стак матрицей есть, но она не фатальна. 
С учетом того, что хайрез эффективно давит шумы (а еще и повышает  DR) то в настроенном на отдельную кнопку режиме хайреза у меня минимальное ИСО (исо по умолчанию) задрано до 400 единиц, а выдержка, ниже которой поднимается ИСО - до 1\400 сек. 
Хайрез с рук, насколько я помню ттх своей камеры - это 8 кадров, и только хайрез со штатива - 16 кадров. На ОМ может и по другому, не спорю.
Т.е.  на 1\400 (2,5мсек) - вполне вменяемая выдержка днем,  все 8 кадров моя снимет не дольше чем за 1\50  (20мсек). Ночью ИСО может подниматься до  6400, выдержка конечно опускается, но даже при 1\40, если я правильно понимаю, весь хдр кадр снимется за 1\5 сек.
Обработка, конечно, существенно дольше: обычно несколько секунд. Так что скоротекущие события хайрезом снимать  не комильфо.
Пробовал с параплана - ерунда получается: один хайрез получается хорошо, всё там нормально склеивается, но второй-то - можно снять только секунд через 5, что не есть хорошо - за это время уже метров на 100 переместился и виды совсем другие..

Цитата:

от: IkaR
Продолжаем изучать микру) 
сложный ночной пейзаж,

Да хз
Опять,ничего не вырезая,просто смотрю на ноутбуке-обе не шедевры,примерно одинаково всратенько!Сейчас все БЗК снимают примерно одинаково хорошо!:)

Цитата:

от:IkaR
Ребят, вам не надоело сравнивать детализацию на фундаментально разных масштабах?

При чём тут матрица, или оптика или ещё что то, если вы сравниваете условно погрудный портрет с одной камеры и такой же погрудный, но вырезанный из группового на 30 человек с другой? Это просто не сравнение, а ерунда

Возьмите условно 100-400 и сфоткайте одну и ту же птичку на 100 и на 400 с одного расстояния и делайте выводы что на 100 мм матрица не вывозит

Подробнее

Да кому он нужен ваш масштаб?
Есть объект съемки, дистанция до него и сетап. Все. Сравниваем итоговую детализацию объекта, в данном случае птички.

Цитата:

от: sholfei
Да хз
Опять,ничего не вырезая,просто смотрю на ноутбуке-обе не шедевры,примерно одинаково всратенько!Сейчас все БЗК снимают примерно одинаково хорошо!:)

Опять же вопрос зачем брал 40-150 /2.8 и 45/1.2 если разница в 2 стопа для тебя не принципиальна?  Как-то слова с действиями не сходятся не находишь? При твоём подходе к просмотру Там разница ещё меньше и её точно не видно) 

Цитата:

от:dedline Григорий
Да нет у меня успехов с хайрезами пока. Если хайрез с рук, тут еще скорость матрицы важна. С рук ОМ1 клеит 16 кадров в раве. С рук вроде никто кроме ОМов не хайрезит. 
На Nikon Z8 это заняло бы секунду (с учетом того, что он снимает 20 равов в сек, но 45 мгп, вычеркиваем). На ЕМ1_3 предполагаю это тоже все медленно и печально.  Впрочем как и на Canon R6-2 и прочих не стаккед.
Заслуга в хай-резе стаба объектива? Ну, наверное, только  ближе к 100 мм.

Подробнее

Ещё на Е-М1Х был хайрез с рук. Помнится я лет 5 назад кадры - сравнения в какой-то теме выкладывал. Спрашивал в чём фишка, как сравнить разные по величине кадры, люди сделали ресайз с ХР до обычного размера и сравнили - выигрыш ресайза над обычным кадром был заметным.

Цитата:

от:Balhash
Да, объектив ужасный. Но дело не только в нем.
Давайте разбираться по пунктам.
1. У Д850 матрица с обратной засветкой, т.е. пиксель ловит больше света, а значит и соотношение сигнал-шум выше.
2. Сама сцена не способствует высокой детализации: у вас сверху плотная облачность, а снизу слой снега. Т.е. сверху софт-бокс, а снизу отражатель. Контраст почти нулевой. А значит и деталей не будет. Хотя может, если снимать на низких ИСО, что-то и удалось бы проявить. Помните я говорил, что матрица не видит рельефа как мы видим его глазами? Матрица видит только светотеневой рисунок. Чем выше контраст тем лучше матрица разделяет детали по яркости, а именно это и создает детализацию изображения. Лучше всего рельеф проявляет жесткий свет, направленный перпендикулярно рисунку рельефа. Поэтому при прямом солнечном свете у нас микроконтраст зашкаливает.
3. Вы недосветили кадр.
4. Вот теперь оптика. Это какой-то бюджетный зум? Ну, судя по хромате разрешающая сила этого объектива низкая. В нашем деле оптика решает. Поэтому я снимаю на фиксы. Кстати, Никоновский 300/4 очень хорош, даже тот который без линзы френеля. Он легко разрешает матрицу Д850, и хорошо показывает себя с конвертором 1,4 и даже с 1,7. А брал я его всего за 40 т.р.  
5. Дистанция великовата. У меня правило такое: независмо от плотности МП для мелких птиц 100мм ФР=1м дистанции. Т.е. на ФР 300 снимать надо с 3 м, на ФР 400 мм - с 4 м и т.д. Конечно, далеко не всегда это удается, но стремиться к этому надо. )
6. Ракурс. Вы снимаете птичку сверху вниз, которая сидит на снегу. А снег отражает много света и гораздо болше чем сама птичка. Что будет? Свет от снега "забьет" картинку. Это аналог съемки снизу-вверх, когда мы снимаем птичку на фоне белого неба. Что будет? Правильно, будет силуэт птички, а не сама птичка.
Вот теперь давайте все сложим вместе:  Крайне низкий световой контраст  + хреновый объектив + ошибка по экспозиции + высокое ИСО для этого типа матрицы + большая дистанция + неверно выбранный ракурс = результат.
А сам шумовой рисунок довольно неплох, хотя фильтровать его сложнее.
В таких условиях даже с 500/5,6PF результат был бы конечно получше, но не думаю, что принципиально лучше. Никакая оптика не поднимет контраст сцены. Оптика только его показывает, а не формирует.
Улучшит ли 500/5,6 детали если повесить его на ОМ-1? Не знаю. Это смотря с чем сравнивать.
Я не знаю предел разрешения 500/5,6. Но он без проблем разрешает матрицу Д850 с конветором 1,4. Думаю, что его предел около 100 МП на ФФ. Но дело в том, что мы не знаем предел разрешения оптики. Даже старая оптика на новых матрицах показывает себя лучше. Оптика только рисует изображения, а регистрирует его матрица. И то и другое имеет значение.
Если бы я сидел на микре, то я бы точно взял 300/4+1,4. На мой взгляд это лучшее, что есть у микры по соотношению цена-качество.

Подробнее

Ну вот уже куча условий, когда фф матрица вывезет )
Но если выбрать ракурс, подойти поближе, поставить низкое исо, повесить классный объектив (лучше фикс), тогда хоть кто вывезет. И причем тут фф матрица? Для птички с нее вы используете 10% площади.
Я вот еще поползня выложил там и экспозиция получше, и дистанция близкая, и ракурс правильный. Но что-то все равно деталей нет. А был бы 500/5.6 или 300/4  - все детали точно бы были. Значит стекло больше матрицы решает.

Цитата:

от:IkaR
Продолжаем изучать микру) 
сложный ночной пейзаж, времени мало было, настройки не совсем парные, потому что при парных микра темнее. Тка что тут в пользу микоы 2\3 стопа в исходнике, но результат всё рано на лицо)

Подробнее

Совершенно не видно их этих фоток за что переплачивать в случае с r6m2, ну разрешение повыше (24Мп против 16Мп), но для этого вида вообще без разницы.
На микре можно смело было диафрагму до 1.4 открывать, и не париться за выдержку. Нафига там 5.6?

И снова ночь)

И странный какой-то кадр с микры у Вас! Все в артефактах каких-то... Вот мимопроходизм с древней зеркалки Олимпус на 1600 (!) на самый дешманский кит на открытой - и то имхо смотрится натуральнее, поскольку шумы хоть и ого-го, но имеют вид благородного зерна), а перешарпов и блобов нет...



P.S. А что это за паровозная труба на высотке на Кировке?

Цитата:

от:Konstantin
Ну вот уже куча условий, когда фф матрица вывезет )
Но если выбрать ракурс, подойти поближе, поставить низкое исо, повесить классный объектив (лучше фикс), тогда хоть кто вывезет. И причем тут фф матрица? Для птички с нее вы используете 10% площади.
Я вот еще поползня выложил там и экспозиция получше, и дистанция близкая, и ракурс правильный. Но что-то все равно деталей нет. А был бы 500/5.6 или 300/4  - все детали точно бы были. Значит стекло больше матрицы решает.

Подробнее

Вообще, сам жанр фотоохота самый требовательный к технике.
Но смотря что вы имеет ввиду под словом "матрица".
Я уже много разговорил, что ФФ и микра - это просто форматы. А надо смотреть вглубь, в структуру, в схемотехнику. Матрица - это микросхема. Технологии развиваются, появляются новые схемы, растет химическая чистота материалов... Современная матрица и матрица  10-летней давности - это разные матрицы. Поэтому современная кроп-матрица может иметь более выские характеристки чем ФФ-матрица более раннего поколения.
Но если брать в "среднем по больнице", то ФФ матрица выдает более высокие характеристики по шумам и ДД. И поэтому в более суровых световых условиях ФФ выдает более выское качество. Тем не менее, при выборе камеры надо изучать характеристики самой матрицы, а не просто тупо смотреть на формат.
Но самое важное - это умение работать со светом. Если понимания в этом нет, то никакая техника не поможет.
Вот у меня по факту топовая техника. Но это вовсе не означает, что я могу игнорировать элементарные правила фотографии. Просто поверьте на слово. )

З/Ы
Я не использую 10% матрицы. Это глупо. )
Тот снимок с поползнем остался от серии снимков, в которых я хотел показать птичку в биотопе. Но кое-кому надо было увидеть, есть ли попиксельная детализация на ФФ.  Вот я его и показал. А итоговое изображние я кропил всего процентов на 20%, не более. Я, конечно, кроплю свои симки, но не сильно. И кстати, это тоже преимущество крупного формата - я могу скадрировать на посте без заметной потери качества изображения. 

Цитата:

от:IkaR
Продолжаем изучать микру) 
сложный ночной пейзаж, времени мало было, настройки не совсем парные, потому что при парных микра темнее. Тка что тут в пользу микоы 2\3 стопа в исходнике, но результат всё рано на лицо)

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

Подробнее

На мой взгляд -наглядный пример преимущества большей матрицы. Не стоит приводить аргументы в плане " а зачем зажимать диафрагму?", "можно снять на более длинной выдержке", "можно взять светлую оптику". Кадры сняты в примерно равных условиях, что наглядно показывает преимущества большей матрицы. А уж как фотограф будет решать эту проблему-это не про сравнение.

Цитата:

от:Владимир Зайцев69
На мой взгляд -наглядный пример преимущества большей матрицы. Не стоит приводить аргументы в плане " а зачем зажимать диафрагму?", "можно снять на более длинной выдержке", "можно взять светлую оптику". Кадры сняты в примерно равных условиях, что наглядно показывает преимущества большей матрицы. А уж как фотограф будет решать эту проблему-это не про сравнение.

Подробнее

Да не, фотограф опять сыграл в наперстки и смухлевал)) поставил на фф исо100 и f11, на микре исо200 f5.6.
Взял светосильный 16мм/1.4 и непонятно что сделал)

Цитата:

от: Konstantin
Да кому он нужен ваш масштаб?
Есть объект съемки, дистанция до него и сетап. Все. Сравниваем итоговую детализацию объекта, в данном случае птички.

Ikar упорно не хочет понимать очевидных основ-того, что
- изображение строится из отдельных пикселей;
- качество изображения определяется отдельными пикселями;
- одно и тоже полнокадровое или кадрированное изображение можно получить из разного количества пикселей (это то, что Ikar очень любит делать), но тогда информационная емкость на единицу площади этих изображений будет разная. 

Сенсоры м43 - это технологически более продвинутый сенсор, так как обладает большей информационной емкостью на единицу площади, чем любой их существующих 135-сенсоров.
Из любого современного м43-сенсора можно легко создать виртуальный сенсор со свойствами 135- сенсора простым объединением пикселей при пост-обработке, и тогда по свойствам сигнал/шум этот виртуальный сенсор не будет уступать ни одному из существующих 135-сенсоров. 

Простой пример -птички, которые никогда не заполняют кадр 135-сенсора. Значит значительная доля 135-сенсора лишняя - будет обрезаться и выкидываться. В этом случае, если уж очень хочется таких же шумовых характеристик (в отношении фотонного шума, конечно, так как собственные шумы у м43 и так намного лучше) и такого же разрешения как у 135, то можно объединить пиксели на м43.  

Цитата:

от: Konstantin
Да не, фотограф опять сыграл в наперстки и смухлевал)) поставил на фф исо100 и f11, на микре исо200 f5.6.
Взял светосильный 16мм/1.4 и непонятно что сделал)

А причем тут светосильный 1,4? Кадры парные? Да Между ИСО 100 и 200 думаю большой разницы не должно быть, хотя для чистоты эксперимента стоило бы уровнять. Но разница то очевидна. Смысл упорствовать? Я когда на дюймовке со штатива снимаю, там тоже лезут шумы на низком ИСО. Я это понимаю и принимаю недостаток мелкой матрицы.

Цитата:

от:Владимир Зайцев69
А причем тут светосильный 1,4? Кадры парные? Да Между ИСО 100 и 200 думаю большой разницы не должно быть, хотя для чистоты эксперимента стоило бы уровнять. Но разница то очевидна. Смысл упорствовать? Я когда на дюймовке со штатива снимаю, там тоже лезут шумы на низком ИСО. Я это понимаю и принимаю недостаток мелкой матрицы.

Подробнее

Как причем? Больше света = больше сигнала. На грип на этом пейзаже примерно никак бы не повлияло. Экспонировать нормально надо, и не будет шума. Я выкладывал уже ночные со звездным небом, в том числе "вытянутые", все норм.

В качесве примера: дюймовка со штатива
DSC02849 by Владимир Зайцев, on Flickr
DSC02838 by Владимир Зайцев, on Flickr
Полуторакроп с рук
DSC05686 by Владимир Зайцев, on Flickr
DSC05687 by Владимир Зайцев, on Flickr

Цитата:

от:Konstantin
Как причем? Больше света = больше сигнала. На грип на этом пейзаже примерно никак бы не повлияло. Экспонировать нормально надо, и не будет шума. Я выкладывал уже ночные со звездным небом, в том числе "вытянутые", все норм.

Подробнее

Про больше света понятно, но не в ситуации сравнения. Тут приведено к более менее равным условиям. На ФФ можно тоже взять было 1,2 и снять по другому. Или опять не так?

Цитата:

от: Владимир Зайцев69
Про больше света понятно, но не в ситуации сравнения. Тут приведено к более менее равным условиям. На ФФ можно тоже взять было 1,2 и снять по другому. Или опять не так?

Слушайте ну это смешно, с дюймовки нет шумов, с фф нет шумов, на микре шумы 
Ну бред же. Мне ночную с фф обработать так, чтоб все в шумах было?