Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от:Balhash
Тут все предельно просто: снимки сняты в разных световых условиях, причем для ФФ условия заметно хуже.
Расмотрим снимок с ФФ.
Он снят в контровом свете, т.е. птичка затеняет саму себя и ее голова и грудь освещается отраженным от чего-то светом. Т.е. свет сначал упала на какай-то предмет, потом отразился от него, ушел на птичку, отразился от нее и только потом ушел на матрицу. В принципе, ничего такого тут нет, мы часто пользуемся отражателями, но все завист от чего отражать: от зеркала или от бумаги - мы получим разные результаты. Если отражение было от земли от или от стены здания и немалая часть света  была поглощена, то тут еще надо посмотреть, а что осталось от этого света в самом спектре? Кроме этого, видно что этот свет очень рассеян, а значит контраст минимальный, а это существенно снизит детализацию изображения. 
Теперь взглянем на снимок с микры.
Первое, что бросается в глаза - снимок прошел обработку, заметны артефакты какого-то шумодава (периодический рисунок), снижен контраст для прявки деталей на темных участках. Т.е. снимок готовили к подаче для того, чтобы показать его в максимально выгодном образе. А вот на снимке с ФФ такого нет, даже шумы не подавлены.
Второе: птичка освещена хоть и рассеянным, но прямым светом. Видимо, это свет от облаков. А значит его спектр более полный, а сам свет более яркий. И как раз поэтому и результаты лучше.
И действительно возникает вопрос: а как это все понимать? Снова подтасовка данных под эксперимент от мистера IWE или просто его нулевые навыки как фотографа? Или и то и другое одновременно? Ведь фотография - это, в первую очередь, умение работать со светом. 
Если стоит задача проверить работу связки на детализацию, то зачем фоткать разные объекты в разных условиях? Результаты будут необъективны из-за неодинаковых условий съемки. Ксати, это обозначено в правилах сравнений фотографий этой ветки. 
Достаточно снять какой-то объект с мелкой структурой (например, кусок ткани натянутой на раму). Все просто, наглядно и, главное, объективно.
Или месье IWE настолько закопался в своих умозаключениях насчет того, как правильно назвать формат ФФ, что ему просто некогда делать объективные и, главное, честные тесты.
Так что вопрос остался - как это все понимать? )

Подробнее

Сколько фантазии! Можно только позавидовать.

Ну сравните  данные EXIF. Да и свет в случае 6D2 не контровый, а боковой. И детализация на снимке 6D2 потеряна не только в тени, но и там где много солнечного света.
А падение разрешения у 6D2, по меньшей мере, по одной банальной причине - АА-фильтр.
 
Возможна и еще одна причина -вибрации от зеркала.

А я от Вас все жду  воробья с расстояния 10-12 метров. Ну покажите же наконец, что ваша система позволяет получить лучше, чем то, что ниже (G9+Leica, f=400, расстояние до воробья около 12м)  

Кроп


Полнокадровый вид

Цитата:

от:IWE
Сколько фантазии! Можно только позавидовать.

Ну сравните  данные EXIF. Да и свет в случае 6D2 не контровый, а боковой. И детализация на снимке 6D2 потеряна не только в тени, но и там где много солнечного света.
А падение разрешения у 6D2, по меньшей мере, по одной банальной причине - АА-фильтр.
 
Возможна и еще одна причина -вибрации от зеркала.

А я от Вас все жду  воробья с расстояния 10-12 метров. Ну покажите же наконец, что ваша система позволяет получить лучше, чем то, что ниже (G9+Leica, f=400, расстояние до воробья около 12м)  

Кроп


Полнокадровый вид

Подробнее

Надо же, я ж для вас умер.. 
Значит я оказался прав. Иначе как объяснить, что вы обращатетесь к "покойнику"?

И зеркало может дать смаз и даже сам затвор, а больше всего - палец снимающего. Максимальные подвижки камеры мы имеем когда нажимаем на кнопку спуска, поэтому наличие камерного стаба дает существенное преимущество. Вы этого не знали?
Но мне как-то хватает детализации на моих фото. У меня нет цели пресчитать все перышки на птичках. У меня цель - получить красивый, сбаллансированный кадр. Мне даже деталей от Д700 хватает с головой. Зачем мне снимать синицу с 12 метров, когда я их могу снимать с 3 метров? Семок насыпал - они прилетели - снимай сколько хочешь. 

На счет фото.
Снимайте как хотите и на что хотите. Мне на это .... с высокой колокольни.
Я знаю фотографов, которые шикарно снимают и на микру и на ФФ ( в т.ч. Кэнон 6Д) и уж получше того, что вы показываете. Мосейкин "Золотую черепаху" вообще с ультразумом выйграл. Фотоаппарат - это просто инструмент. Я даже не помню,чтобы мы в своей тусовке спорили о системах. Мы обсуждаем методы съемки, а техника вторична.
Фоток воробьев с 12 м у меня нет, я не снимаю птичью мелочь их с таких дистанций, чтобы не кропить на такие большие величины.  У меня вообще почти нет фото с воробьями.
Но пришлю фотку поползня с 9 м, она каким-то чудом сохранилась так как я, обычно, отбраковываю. Это самое дальнее, что я нашел в своем архиве. Устроит?
Вы, конечно же, засуните ее ваш любимый редактор, оцените как там с "попиксельной детализацией"... Потом напишите какую-нибудь ерунду по-поводу того, что мне надо подумать сменить оптику или камеру...
У меня вопрос: а вам накой все это надо? Вы же взрослый человек, наверное. 
Что вы хотите доказать? Что ваша система самая лучшая? ОК, для вас она самая лучшая. 
P/S
Вопрос был риторическим. отвечать на него не надо. )

Цитата:

от:IWE
Сколько фантазии! Можно только позавидовать.

Ну сравните  данные EXIF. Да и свет в случае 6D2 не контровый, а боковой. И детализация на снимке 6D2 потеряна не только в тени, но и там где много солнечного света.
А падение разрешения у 6D2, по меньшей мере, по одной банальной причине - АА-фильтр.
 
Возможна и еще одна причина -вибрации от зеркала.

А я от Вас все жду  воробья с расстояния 10-12 метров. Ну покажите же наконец, что ваша система позволяет получить лучше, чем то, что ниже (G9+Leica, f=400, расстояние до воробья около 12м)  

Кроп


Полнокадровый вид

Подробнее

Погодите я правильно понимаю что вы хотите чтобы я снял на свои 400 мм воробья с той же дистанции что и вы на эффективном 800 И это всё сравнивать будете? 

Цитата:

от: IkaR
Погодите я правильно понимаю что вы хотите чтобы я снял на свои 400 мм воробья с той же дистанции что и вы на эффективном 800 И это всё сравнивать будете? 

Я не думаю, что мистер IWE из тех кто верит в ЭФР. Этого "добра" уже наелись все, даже убежденные микроводы. )
Мистер IWE хочет, чтобы вы нашли воробья, привязали его к дереву, отмеряли от него 10-12 м и сделали его  фото с  ФР400мм. Так как у вас плотнсоть МП ниже (45 Мп на ФФ это примерно 11 МП на микре), то ваш снимок будет обладать немного меньшей детализацией. 
И вот мистер IWE очень хотят все это зафиксировать документально, потом всем показать, чтобы в будущем иметь некоторое преимущество в той болтологии, которой мы тут все занимаемся. )
P/S
Не забудьте отвязать воробья от дерева. Ни одно живое существо не должно пострадать. )

Цитата:

от:Balhash
Я не думаю, что мистер IWE из тех кто верит в ЭФР. Этого "добра" уже наелись все, даже убежденные микроводы. )
Мистер IWE хочет, чтобы вы нашли воробья, привязали его к дереву, отмеряли от него 10-12 м и сделали его  фото с  ФР400мм. Так как у вас плотнсоть МП ниже (45 Мп на ФФ это примерно 11 МП на микре), то ваш снимок будет обладать немного меньшей детализацией. 
И вот мистер IWE очень хотят все это зафиксировать документально, потом всем показать, чтобы в будущем иметь некоторое преимущество в той болтологии, которой мы тут все занимаемся. )
P/S
Не забудьте отвязать воробья от дерева. Ни одно живое существо не должно пострадать. )

Подробнее

Да я для начал старого воробья сравню, хрен с ней  с дистанцией важен масштаб обьекта в кадре.
Тут прекрасно виден изначальный масштаб и конечный вид кропов. При том чтоя про попиксельную детализацию не заикался вообще, а скорее наоборот, понимаю что сигма далеко не мечта по резкости мой кадр с куда более сильным кропом выглядит как минимум не хуже.
[img][/img]

Цитата:

от:IkaR
Да я для начал старого воробья сравню, хрен с ней  с дистанцией важен масштаб обьекта в кадре.
Тут прекрасно виден изначальный масштаб и конечный вид кропов. При том чтоя про попиксельную детализацию не заикался вообще, а скорее наоборот, понимаю что сигма далеко не мечта по резкости мой кадр с куда более сильным кропом выглядит как минимум не хуже.

Подробнее

Так масштаб зависит в том числе и от дистанции. 
Дело в том, что чтобы увидеть попиксельную детализацию, надо чтобы сам снимаемый объект обладал какой-то мелкой тестурой-рисунком или мелкими деталями. Т.е тем, что можно потом увидеть на фото. Если увеличивать дистанцию, то угловые размеры объекта уменьшаются, а вместе с ним и уменьшаются линейные размеры проекций мелких деталей этого объекта на матрице.  Посему, если матрица не обладает необходимой плотностью МП, то с определенной дистанции она просто перестает различать эти мелкие детали. Т.е две соседние детали сливаются в одну.
Разумеется, кроме МП на матрице надо, чтобы и оптика обладала нужной разрешающей способностью, а еще влияет качество света и ИСО.
Поэтому, крайне важно, если уж мы хотим делать такие тесты, то снимать их надо с равной дистанции, на равной экспотройке и равном освещении.

Цитата:

от:Balhash
Так масштаб зависит в том числе и от дистанции. 
Дело в том, что чтобы увидеть попиксельную детализацию, надо чтобы сам снимаемый объект обладал какой-то мелкой тестурой-рисунком или мелкими деталями. Т.е тем, что можно потом увидеть на фото. Если увеличивать дистанцию, то угловые размеры объекта уменьшаются, а вместе с ним и уменьшаются линейные размеры проекций мелких деталей этого объекта на матрице.  Посему, если матрица не обладает необходимой плотностью МП, то с определенной дистанции она просто перестает различать эти мелкие детали. Т.е две соседние детали сливаются в одну.
Разумеется, кроме МП на матрице надо, чтобы и оптика обладала нужной разрешающей способностью, а еще влияет качество света и ИСО.
Поэтому, крайне важно, если уж мы хотим делать такие тесты, то снимать их надо с равной дистанции, на равной экспотройке и равном освещении.

Подробнее

Я тоже считаю что если надо сравнить детализацию систем то гораздо проще сфотографировать человека в рост в горизонтальный ориентации например и посмотреть что там с бровями и ресницами) 

Цитата:

от: IkaR
Я тоже считаю что если надо сравнить детализацию систем то гораздо проще сфотографировать человека в рост в горизонтальный ориентации например и посмотреть что там с бровями и ресницами) 

Если у вас матрица с меньшей плотностью МП, то для получения именно попиксельной детализации вам надо снимать с более крупным масштабом: либо ФР больше либо дистанция короче. У вас же пиксели больше по рзамеру, значит и размреы проекций деталей должны быть больше. Иначе матрица их просто не различит между собой и солъет две детали в одну. )
Т.е. в том тесте с воробьями, где мистер IWE демонстировал попиксельную детализацию, вам надо было снимать с дистанции метра так 2-2,5, а не 8-10. Вы в принципе не могли получить такой результат на такой дистанции. )
Вопрос только в том, а нужна ли вам эта попиксельная детализация вообще? 
Ну и не надо забывать, что у вас там АА-фильтр есть, по-моему. А это тоже влияет.

В случае со съемкой птиц свет, дистанция и фокусное влияют, формат матрицы вообще пофиг.
Пасмурный день, легкий снежок, техника старинная (зеркалка e-420 + zd50-200 первой версии, никаких стабов нет).
Воробей сидит "по свету" и нормально вышел, причем 2 шага вправо-влево, и все бы пропало (в плане освещенности птички):


А вот синицы неправильно по свету/экспозиции сняты, и всё, тянуть пришлось:

Цитата:

от:Konstantin
В случае со съемкой птиц свет, дистанция и фокусное влияют, формат матрицы вообще пофиг.
Пасмурный день, легкий снежок, техника старинная (зеркалка e-420 + zd50-200 первой версии, никаких стабов нет).
Воробей сидит "по свету" и нормально вышел, причем 2 шага вправо-влево, и все бы пропало (в плане освещенности птички):


А вот синицы неправильно по свету/экспозиции сняты, и всё, тянуть пришлось:

Подробнее

Совершено верно. Формат-  это просто нарезка матрицы на разные размеры. Значение имеет, что там у нее "внутрях", ее схемотехника.
Решающее значение имеет свет. Не только его яркость, жесткость или мягкость, но и направление по отношению к объекту.
Матрица не знает, что такое рельеф или структура, она ее не видит. Матрица видит только светотеневой рисунок. Т.е. если мы хотим получить максимальную детализацию мы должны осветить объект так, чтобы получить максимальный контраст светотеневоего рисунка.
 Поэтому, даже если мы снимаем воробья при солнечном свете, но под разными углами к свету, то мы можем получить разную картинку: от очень контрастной и детализированной, до неконтрастной и недетализированной.

Цитата:

от:Konstantin
В случае со съемкой птиц свет, дистанция и фокусное влияют, формат матрицы вообще пофиг.
Пасмурный день, легкий снежок, техника старинная (зеркалка e-420 + zd50-200 первой версии, никаких стабов нет).
Воробей сидит "по свету" и нормально вышел, причем 2 шага вправо-влево, и все бы пропало (в плане освещенности птички):


А вот синицы неправильно по свету/экспозиции сняты, и всё, тянуть пришлось:

Подробнее

Так как раз чем сильнее отличаются условия до идеальных тем больше начинает влиять формат матрицы если посмотреть того же Ян Вегенер то у него и на исо 12800 и выше в тени есть очень приличные кадры которых на микре быть не может. Если бы формат матрицы не решал то топовые птичники были бы поголовно на микро но они поголовно на полном кадре с тяжеленной габаритной оптикой в том числе 

Цитата:

от:IkaR
Так как раз чем сильнее отличаются условия до идеальных тем больше начинает влиять формат матрицы если посмотреть того же Ян Вегенер то у него и на исо 12800 и выше в тени есть очень приличные кадры которых на микре быть не может. Если бы формат матрицы не решал то топовые птичники были бы поголовно на микро но они поголовно на полном кадре с тяжеленной габаритной оптикой в том числе 

Подробнее

Если есть вариант сделать пару шагов, чтоб свет нормально падал, то это гораздо больше даст толку, чем увеличение матрицы.
А так да, для серъезных результатов на фф надо тяжелые габаритные телевики таскать. Опять же,  если на микру нацепить старые тяжелые 50-250 2.8 или 300 2.8, уверен нормальный там результат будет на ом1 всяких.
А вот любителям для воробьев-синиц на микре можно сетап в кило вполне уложить и дешево очень.

Цитата:

от: Balhash
для получения именно попиксельной детализации

А разве детализацию измеряют не в чем-то вроде пар линий на миллиметр, что при фиксированной дистанции однозначно соответствует угловому разрешению?
И вообще, есть же частотно-контрастная характеристика, чем она не устраивает?
А сколько и каких пикселей, есть АА-фильтр, или нет - это отдельные технические решения, которые как-то друг с другом сочетаются в разных конструкциях программно-аппаратных фотографических систем. Интересно же, что получается в результате.

Цитата:

от:Vladimir Sheviakov
А разве детализацию измеряют не в чем-то вроде пар линий на миллиметр, что при фиксированной дистанции однозначно соответствует угловому разрешению?
И вообще, есть же частотно-контрастная характеристика, чем она не устраивает?
А сколько и каких пикселей, есть АА-фильтр, или нет - это отдельные технические решения, которые как-то друг с другом сочетаются в разных конструкциях программно-аппаратных фотографических систем. Интересно же, что получается в результате.

Подробнее

Измеряют конечно, именно в ПЛ/мм, даже целый ГОСТ есть на эту тему.
Но я ее вообще никак не измеряю. Я на детализацию смотрю только визуально - хватает ее на снимке или нет.
А вопрос с попиксельной детализацией - это отголосок недавнего спора о том, что может или не может формат ФФ.

Цитата:

от:IkaR
Так как раз чем сильнее отличаются условия до идеальных тем больше начинает влиять формат матрицы если посмотреть того же Ян Вегенер то у него и на исо 12800 и выше в тени есть очень приличные кадры которых на микре быть не может. Если бы формат матрицы не решал то топовые птичники были бы поголовно на микро но они поголовно на полном кадре с тяжеленной габаритной оптикой в том числе 

Подробнее

Если мы заходим в такую темноту, что нам надо ИСО12800, то там уже на смотреть на то, конкретно какой ФФ.
ФФ бывают разные и далеко не все они потащят такое ИСО. Понятно, что это уже будет не Кэнон 6Д или Никон Д700. 

Цитата:

от:Konstantin
Если есть вариант сделать пару шагов, чтоб свет нормально падал, то это гораздо больше даст толку, чем увеличение матрицы.
А так да, для серъезных результатов на фф надо тяжелые габаритные телевики таскать. Опять же,  если на микру нацепить старые тяжелые 50-250 2.8 или 300 2.8, уверен нормальный там результат будет на ом1 всяких.
А вот любителям для воробьев-синиц на микре можно сетап в кило вполне уложить и дешево очень.

Подробнее

А пару шагов только с микрой можно сделать?  с фф никак?

Для любителей у которых нет серьёзных технических требований микро отлично подходит тут не поспоришь

Realmi со съемным объективом

Все видели тизеры Realmi со съемным объективом на дюймовой матрице?
  В нём крупным планом показывают шайбовидный блок камер, включающий пару привычных объективов, а также "голый" 1" сенсор по центру без каких-либо сверху. Вместо них предполагается установка съёмного объектива, для крепления которого вокруг "шайбы" камер предусмотрены байонетные лепестки, знакомые всем пользователям зеркальных и беззеркальных камер. Точное такое же решение два года назад уже предлагал концепт Xiaomi 12S Ultra. Всё это также подтверждает просочившийся постер, на котором изображён сам объектив и заявлена готовность смартфона принимать сменные объективы. Подробнее обо всём Realme обещает рассказать уже сегодня. Ждём!

Цитата:

от:IWE


А я от Вас все жду  воробья с расстояния 10-12 метров. Ну покажите же наконец, что ваша система позволяет получить лучше, чем то, что ниже (G9+Leica, f=400, расстояние до воробья около 12м)  

Кроп


Полнокадровый вид

Подробнее

Ну, вот фотка. Не воробей, но относится к воробьинообразным.
Дистанция здесь 8,9 м, а не 12. Но это же не имеет значения, так?  ИСО, "немного" повыше - 2000, а не 200. Высоковато, но таков мой мир. Для меня снимать "птисов" на ИСО 200 - это хрустальная мечта. 
DSC_0537 by Balhash, on Flickr
Немного промахнулся с АФ, не попал в голову. ЗК, увы, "птисов" определять не умеет, приходится самому точку накладывать. А поползень - это не воробей, он на месте не сидит.
Погода очень пасмурная, это видно по раскрытым зрачкам птички.
Можно выкачать полный размер. Как обычно у меня все честно - никаких хитростей в виде улучшалок-шумодавов, это простая конвертация, из Рава.
По мне так деталей оперения тут более чем достаточно и их даже больше чем на вашем воробье. Хотя, так как голова не резкая, то это тех. брак. Для меня. )

Цитата:

от:Balhash
Ну, вот фотка. Не воробей, но относится к воробьинообразным.
Дистанция здесь 8,9 м, а не 12. Но это же не имеет значения, так?  ИСО, "немного" повыше - 2000, а не 200. Высоковато, но таков мой мир. Для меня снимать "птисов" на ИСО 200 - это хрустальная мечта. 
DSC_0537 by Balhash, on Flickr
Немного промахнулся с АФ, не попал в голову. ЗК, увы, "птисов" определять не умеет, приходится самому точку накладывать. А поползень - это не воробей, он на месте не сидит.
Погода очень пасмурная, это видно по раскрытым зрачкам птички.
Можно выкачать полный размер. Как обычно у меня все честно - никаких хитростей в виде улучшалок-шумодавов, это простая конвертация, из Рава.
По мне так деталей оперения тут более чем достаточно и их даже больше чем на вашем воробье. Хотя, так как голова не резкая, то это тех. брак. Для меня. )

Подробнее

Выгрузить невозможно. Фликкер требует регистрацию. 

Цитата:

от:Balhash
Если мы заходим в такую темноту, что нам надо ИСО12800, то там уже на смотреть на то, конкретно какой ФФ.
ФФ бывают разные и далеко не все они потащят такое ИСО. Понятно, что это уже будет не Кэнон 6Д или Никон Д700. 

Подробнее

И кропа вполне достаточно, да и микра думаю справится.
Правда ИСО 10000, но думаю 12800 будет примерно так же.
DSC04565 by Владимир Зайцев, on Flickr