Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от: Круз
Возможно я не правильно вас понял. Чем паналейка 12-60 плоха по цвету и контрасту? Дети на ватрушках на нее сняты.

Всем она хороша, но чтобы было субъективно "как на ФФ" старые ZD частенько лучше справляются микрушных. Все же поняли где микра по кадрам. А вот с ZD было бы сложней понять где что (ну и шире/светлей он лейки в теле). По крайней мере контраст/цвет там проще "добыть". Я выкладывал с другого ZD 12-60 для примера:
P1013224 by Kons Kod, on Flickr

Цитата:

от:Круз
В ситуациях, когда вес критически важен, компактная микра рулит.
В идеале наверное лучше иметь два комплекта, но далеко не для всех это приемлемо по деньгам.
И тут уже искать баланс по соотношению съемок в походах/не в походах (когда вес уже не так критичен).

Подробнее

Наверно надо признать, что уникальные комплекты, которые тут некоторые собирают, действительно уникальны и никому другому просто не нужны. Как та микра с тремя объективами на кило. Даже если найдется второй походник, у него с гарантией не будет такого комплекта, он явно чем то другим снимает. 
Получается такое сравнение не имеет смысла.  Комплект на кило который никто больше не купит. Смысл?
Нужны более узкие рамки для более широко распространенных ситуаций.
Как вариант, который более менее близок многим, это съемка своих детей в школе/отпускной комплект/коммерция какого-то определенного направления и т.д. 

Цитата:

от:IkaR
Но вопрос был в другом, вы почему-то резко съехали с темы всё что можно впихнуть на одну систему нельзя впихнуть в другую, как только выяснилось что микро по сравнению с полным кадром поэтому параметру даже не рядом)

Подробнее

А что тут обсуждать? Вы то R5, то 10-20 RF супротив микры предлагаете сравнивать, то R8 со штативом.
У меня в микре закрыт диапазон от 7 мм до 1200мм.
Я полный кадр тоже использую, но только если прям реально качество/детализация нужны. 
Да, детализация лучше на полном кадре, когда она нужна - тогда нужна.
На прогулку/в отпуск полный кадр преимуществ не имеет никаких.
Не совсем понимаю, что Вы доказать пытаетесь/хотите.

Цитата:

от:Konstantin
Всем она хороша, но чтобы было субъективно "как на ФФ" старые ZD частенько лучше справляются микрушных. Все же поняли где микра по кадрам. А вот с ZD было бы сложней понять где что (ну и шире/светлей он лейки в теле). По крайней мере контраст/цвет там проще "добыть". Я выкладывал с другого ZD 12-60 для примера:
P1013224 by Kons Kod, on Flickr

Подробнее

Ох. Я бы конечно мог попросить вас не только на словах доказать утверждение про "ZD частенько лучше справляются микрушных", но тут даже этого не понадобится.
575 г + переходник - это много. И еще. Уже не помню точно, насколько быстро с ZD работает C-AF на оликах, но вроде помедленней. На панасах с КАФ следящий не будет работать вообще.
Т.е. даже если принять на веру, что ZD выдаст результат "на уровне" фф, то в плане компактности микра проиграет.

Цитата:

от: untermorgen
Наверно надо признать, что уникальные комплекты, которые тут некоторые собирают, действительно уникальны и никому другому просто не нужны.

Я не понимаю, в чем проблема просто признать факт - не всем объективам на микре есть аналоги на фф и наоборот - без оценок всем/не всем, нужны/не нужны, лапша/не лапша.

Цитата:

Нужны более узкие рамки для более широко распространенных ситуаций.
Как вариант, который более менее близок многим, это съемка своих детей в школе/отпускной комплект/коммерция какого-то определенного направления и т.д. 

Подробнее

Предлагайте свой вариант - обсудим. Тема для этого и существует.

Цитата:

от:Круз
Ох. Я бы конечно мог попросить вас не только на словах доказать утверждение про "ZD частенько лучше справляются микрушных", но тут даже этого не понадобится.
575 г + переходник - это много. И еще. Уже не помню точно, насколько быстро с ZD работает C-AF на оликах, но вроде помедленней. На панасах с КАФ следящий не будет работать вообще.
Т.е. даже если принять на веру, что ZD выдаст результат "на уровне" фф, то в плане компактности микра проиграет.

Подробнее

Все так. Лично мое мнение - физические размеры и материалы оптики, рабочий отрезок, угол падения лучей на матрицу, размер пикселя, размер и технология матрицы - все влияет на итоговое изображение. Разные сочетания всего дают несколько отличающиеся результаты. Где-то вес страдает, где-то цвет, где-то шум, где-то еще что-то. Если делают "легкий ширик" на ФФ, ясно что есть провал по оптике, и будут править программно. Ибо какой-нибудь tamron sp 15-30 свои 1100 грамм весит. Ну и со всем остальным также.
Вопрос был про контраст на микре, мой ответ - "увеличить вес/диаметр стекла".

Цитата:

от:Круз
Я не понимаю, в чем проблема просто признать факт - не всем объективам на микре есть аналоги на фф и наоборот - без оценок всем/не всем, нужны/не нужны, лапша/не лапша.

Подробнее

Я признаю, некоторые упираются )

Цитата:

от:Круз
Я не понимаю, в чем проблема просто признать факт - не всем объективам на микре есть аналоги на фф и наоборот - без оценок всем/не всем, нужны/не нужны, лапша/не лапша.

Подробнее

Наверно проблема в том, что признают аналогом, владельцы микры и других систем.
12-35 2.8 на микре это аналог чего? 24-70 2.8 как любят говорить микроводы или массы других стекл попроще?
Аналог по цифрам или конечному результату, или по весу, или цене, или в походе.
24-50 2.8 сони на многопиксельной сони это аналог чего?
https://camerasize.com/compact/#858.1138,840.412,ha,t
Камеры a7cr в списке нет, но смысл понятен.

Цитата:

от: Konstantin
Все так. Лично мое мнение - физические размеры и материалы оптики, рабочий отрезок, угол падения лучей на матрицу, размер пикселя, размер и технология матрицы - все влияет на итоговое изображение.

В целом, согласен. Проблема в том, что если говорим об объективах, то зависимость эта - не линейная, а растет по экспоненте.
Между 45/1,8 и 45/1,2 стоп разницы (в 2 раза), но цена и габариты отличаются почти в 4.
Т.е. в некоторых случаях фф просто "эффективней" оказывается.

Цитата:

от: untermorgen
Наверно проблема в том, что признают аналогом, владельцы микры и других систем.
12-35 2.8 на микре это аналог чего? 24-70 2.8 как любят говорить микроводы или массы других стекл попроще?

На третьей сотне страниц добрались до параметров сравнения. :-)
Мои критерии:
1. Фокусное расстояние (эквивалентное)
2. Глубина резкости
3. Измеряемые оптические характеристики - резкость (в т.ч. по полю), ХА, дисторсия
4. Субъективные - рисунок, характер боке
5. Параметры, не имеющие непосредственного отношения к объективу - шумы, дд
6. Конструктив и функции - материалы, элементы управления, стаб
Дополняйте, исключайте, критикуйте :-)

Цитата:

от:Konstantin
Про цены это неправда, мягко говоря. Скорей паритет ценовой. Чтобы понять - надо на все поснимать. Не уверен что OM1-2 проиграет. Про разрешение, 40 мп думаете кроп красят? 
Если пейзажик надо, то даже на бу зеркалку за 2 т.р. можно извернуться и хоть 40, хоть 140 мегапикселей сделать:
P1015996 - P1016008_blended_fused by Kons Kod, on Flickr

Подробнее

Какой паритет ценовой, если одна тушка от 139, а другая от 194?

Да, 40 мп на этом фудже по детализации легко уделали моего zf - просто, не напрягаясь. Я аж всплакнул. Но потом увидел, что фудж всё же проигрывает 2 iso - возрадовался правильности своего выбора.

Извернуться-то можно всегда, только:
1. Если вы покрутите парные снимочки, то увидите, что за счёт новой оптики ой какая разная детализация будет. 

2. Если хочется изворачиваться - на д40 можно до конца существования вселенной сидеть

Цитата:

от: Круз
Применительно к камерам аналогия представляется несколько некорректной. Можете развить свою мысль?
И убедительная просьба быть поаккуратнее с цитатами Фаины Гершевны.

Применительно к камерам здесь уже не раз приводили аналогию с ФФ/СФ и т.п.. Мне к этому ничего не хочется добавлять, кроме того, что хорош инструмент, который у тебя есть и которым ты умеешь пользоваться.
Остальное от добра добра...

Про разумный даунгрейд, наверное будет тумач?

Еще из опыта могу сказать, что ничто так не засоряет мозг и не ворует время, как разного рода тестирования и слепые ощупывания. А ведь можно было просто

Цитата:

от: Konstantin

Ибо какой-нибудь tamron sp 15-30 свои 1100 грамм весит.
Ну и со всем остальным также.

Я раньше снимал таким шириком здоровая и тяжелая бандура.
Но то были времена когда других то особо небыло.
Подведу свои примеры / циферки по  системам с универсал шириками:

Nikon D750 + Tamron 15-30/2.8 = 2kg ( тяжелый в лесах горах с таким долго не протянеш)
Z5 + Viltrox 16mm/1.8 = 1300g (это заметно легче и светле но фикс)
OM1 + Olympuas 7-14/2.8 = 1130g (это почти в двое легче FF и снимать заметно удобней и легче)
XS10 + Sigma 10-18/2.8 = 750g (это почти в трое легче FF + снимать в двое интересней чем на микре)

Ну победитель тут для меня очевиден - это не микра :)

Более того Канон с недошириками (вы его не добро поминули)
Судорожно понял, что в пролете с шириками :)
Но попросил Sigma 10-18/2.8 выпустить под их байонет так, что будет и у них праздник.

Цитата:

от:Konstantin
Таким образом вывод №2 подтвержден, на canon кроп нельзя снять все сюжеты, доступные на микре.

По ФФ, Laowa 9mm f/5.6 FF RL - только кропить, даже на "скорректированных" сэмплах углы черные. Ну и с 5.6 он вообще зачем?
10-20 у Canon от 214 т.р. ===) Ну и у него виньетка 12 стопов в Raw. Даже после всех обрезок и коррекций - 2 стопа остается на f4. Для его цены...
Ну так себе замены, очень малоубедительно )

Вывод №1 по весу соответственно тоже подтвержден.

Подробнее

А затем 5.6, что днём их - за глаза, в при плохом освещении с учётом показанного мной чёткого проигрыша микры фф по iso 3 с гаком стопов - эти 5.6 для фф будут эквивалентны 1.8 у объектива для микры.

Цитата:

от:иванов1
Применительно к камерам здесь уже не раз приводили аналогию с ФФ/СФ и т.п.. Мне к этому ничего не хочется добавлять, кроме того, что хорош инструмент, который у тебя есть и которым ты умеешь пользоваться.
Остальное от добра добра...

Про разумный даунгрейд, наверное будет тумач?

Еще из опыта могу сказать, что ничто так не засоряет мозг и не ворует время, как разного рода тестирования и слепые ощупывания. А ведь можно было просто

Подробнее

Мне кажется, что вы просто девальвируете ценность хорошего инструмента, мотивируя тем, что голова/руки важнее.

Цитата:

от:untermorgen
Наверно надо признать, что уникальные комплекты, которые тут некоторые собирают, действительно уникальны и никому другому просто не нужны. Как та микра с тремя объективами на кило. Даже если найдется второй походник, у него с гарантией не будет такого комплекта, он явно чем то другим снимает. 
Получается такое сравнение не имеет смысла.  Комплект на кило который никто больше не купит. Смысл?
Нужны более узкие рамки для более широко распространенных ситуаций.
Как вариант, который более менее близок многим, это съемка своих детей в школе/отпускной комплект/коммерция какого-то определенного направления и т.д. 

Подробнее

Вот поэтому я приводил ссылки различных вариантов сопоставимого качества:
- с х3 зумом
- с 1 хорошим фиксом ~30-40 эфр
- с блинчиками
- с парой вариантов телевиков
И везде серьёзные микры не имели никакого выигрыша по размеру, весу и цене.
Но имели жёсткий проигрыш по iso (тоже показанный мной визуально на парных снимках).
И ещё не факт, что не имели проигрыша по детализации.

Цитата:

от: Круз
Мне кажется, что вы просто девальвируете ценность хорошего инструмента, мотивируя тем, что голова/руки важнее.

Вам так кажется.
Инструмент должен выполнять свою функцию. И если достаточно этого инструмента, то зачем мне более лучший?
А голова-руки действительно не заменяются инструментом, потому что они определяют как и что ты будешь им делать для получения результата. И голова выбирает достаточный инструмент.
Ведь стандарты точности и допуски для промышленности делали из разумных соображений?

Цитата:

от: Midosa
Какой паритет ценовой, если одна тушка от 139, а другая от 194?

Замечу, что Ом1-2 и g9ii не вся микра. Om5, em10, em1, россыпь недорогих панасоников тоже микра. Ну и порывшись не нашел фудж новый за 139, а om1-1 за 120 нашел.

Цитата:

от: иванов1
Вам так кажется.
Инструмент должен выполнять свою функцию. И если достаточно этого инструмента, то зачем мне более лучший?

Если "более лучший" дороже стоит/больше весит, то согласен.

Цитата:

А голова-руки действительно не заменяются инструментом...

Нигде обратного не утверждал. В связке "навыки + инструмент" важнее первое, но это не означает, что второе не важно.

Цитата:

от:untermorgen
Наверно проблема в том, что признают аналогом, владельцы микры и других систем.
12-35 2.8 на микре это аналог чего? 24-70 2.8 как любят говорить микроводы или массы других стекл попроще?
Аналог по цифрам или конечному результату, или по весу, или цене, или в походе.
24-50 2.8 сони на многопиксельной сони это аналог чего?
https://camerasize.com/compact/#858.1138,840.412,ha,t
Камеры a7cr в списке нет, но смысл понятен.

Подробнее

Днем два предложенных вами примера объективов дадут примерно равную экспонометрию, т.е. картинки вполне сравнимы и годны для дальнейшей обработки и получения хорошего результата: свет, цвет, масштаб  будет очень близким и преимущества в этих параметрах нет ни у кого.
24-70 2.8 на фф имеет заметно менее узкую ГРИП (преимущество  это или недостаток - уже другой вопрос) и самое весомое преимущество - возможность использования на гораздо более мегапиксельной чем микра камере, что даст заметно бОльшую детализацию картинки. 
вечером 24-70 2.8 будет иметь явное преимущество не за свой счет, а за счет матрицы современной фф камеры:шумы возможно получить на пару стопов меньше - если пригодность картинки упирается в её шумность.
Считаю, что объективы в отрыве от системы рассматривать нет смысла.
По-моему выше расписана  азбука, с которой мало кто спорит.
Почти все  владельцы фф считают себя благодетелями просвещая безумцев - владельцев микры в их смертных грехах, связанных с пользованием микро системы.
Как глухари на токовище не слышат многочисленных объяснений от микроводов: дорогие товарищи, нам достаточно детализации микры, нас устраивает её шумность и боке.
Кому не достаточно и кого не устраивает -  используют свет где это возможно по их сценариям, берут более светлые объективы, уходят на полный кадр в конце концов. 
Ну не продуктивно же считать нас, бородатых  дядей - детьми не разумными, нуждающимися в вашем просвещении..

В вашем примере 12-35\2.8 на микре чуть ли не в два раза лучше оптически он даёт почти 80 линий \мм на 12Мп камере Olympus E-PL1 ,  а 24-70\2.8 II протестированная на 21Мп   Canon EOS-1Ds Mark III  дает чуть больше 40 лин\мм.
Чем тут гордиться в оптике? Тем что требовательность к разрешающей способности у вас вдвое ниже?
Сравнивая резкость объективов мы в первую сравниваем резкость (детализацию) систем и камер.
Еще сравните детализацию ОМ1 с детализацией Z7 и раструбите победу..