Матрицы Foveon против байеровских

Цитата:

от: Mik_S
потому что яркостный канал вомногие разы информативнее цветовых.

Поясните: "во многие разы" это во сколько? И как это подсчитывается? Корректно ли вообще это сравнивать, а если уж и сравнивать, то приводить пример, где цвет не имеет никакого значения?

Цитата:

от: Medvedev D.A.
"Попиксельная резкость", мягко говоря, мало кого волнует.

Волнует, ещё как волнует! Ради неё покупаются дорогущие Эльки, только о ней, родимой, и разговоры. Во всяком случае о попытках если не достичь её на байере, то хотя бы приблизиться к этой самой "попиксельной резкости". Потому что сами "мегапиксели" картинку-то не делают, нужны "мегадетали" изображения. Понятно, что больше, чем пикселей, их быть не может. А меньше - сколько угодно. Об этом скромно умалчивают, сообщая об очередном прорыве в "мегапикселестроении" - авось "пипл" не догадается, что нет особенного прироста ни качества, ни количества.

На фовеоне попиксельная резкость заложена по умолчанию. Там просто выдаётся то, что зафиксировано. Причём любой объектив Сигмы, который я держал в руках, в том числе и простенький кит, в состоянии прорисовать каждый пиксель.
Цитата:

от:Medvedev D.A.
В Foveon тоже не только сплошные достоинства. К уже упомянутой низкой чувствительности и высокому уровню шума (вроде как, у Сигмы ИСО 400 уже условно рабочее) стоит добавить, что косые лучи запросто могут засвечивать соседние ячейки.

Подробнее

Высокие ИСО не сильная сторона фовеона, зато на ИСО 100 пока трудно предложить что-то лучше.

Про косые лучи слышу впервые, у себя не замечал. Не могли бы попобробнее и с примерами?

Цитата:

от: Кантагар
Поясните: "во многие разы" это во сколько? И как это подсчитывается? Корректно ли вообще это сравнивать, а если уж и сравнивать, то приводить пример, где цвет не имеет никакого значения?

во многие - это в десятки. если не в сотни.
я вообще-то описал методику сравнения.
с помощью издевательств на яркостным и цветовыми каналами в модели LAB
попробуйте. очень интересные результаты получаются.


можно еще так: плотность датчиков, чувствительных к яркости (палочек) в глазу человека в сотни раз больше, чем датчиков чувствительных к цвету (колбочек). И это нас совершенно не напрягает.

Цитата:

от:Medvedev D.A.
В Foveon тоже не только сплошные достоинства. К уже упомянутой низкой чувствительности и высокому уровню шума (вроде как, у Сигмы ИСО 400 уже условно рабочее) стоит добавить, что косые лучи запросто могут засвечивать соседние ячейки.

Подробнее

1. При хорошем освещении с Сигмы до исо 800 малошумные фото выходят, так что эти опусы про условно-рабочую чувствительность от некомпетентности.
2. Косые лучи могли вредить в Сигме СД9 при использовании широкоугольных объективов без индекса DG / DC. На СД10 перед каждым блоком стоит микролинза, собсно как и на Байере.
3. Конкуренция байера и фовеона нам простым смертным только на руку :D . Хотя если вспомнить историю фотографии, сколько существовала даггерротипия, прежде чем довели до ума трехслойную эмульсию?

Цитата:

от: Mik_S
плотность датчиков, чувствительных к яркости (палочек) в глазу человека в сотни раз больше, чем датчиков чувствительных к цвету (колбочек). И это нас совершенно не напрягает.

Зато в области желтого пятна, разрешающая способность которого максимальна, исключительно колбочки (но они расположены в виде мозаики :P ). Глаз постоянно перемещается так, чтобы то, что является предметом внимания, фокусировалось на желтом пятне. Глаз позвоночных постоянно ставят в пример при разборе оптических систем, недостаточно разобравшись в физиологии. В литературе по фотографии, например, утверждают, что глаз - монокль. Хотя на самом деле он им не является, и это доказано давным-давно, достаточно открыть учебник по физиологии или офтальмологии.
Без претензий к кому-либо. С уважением.

Цитата:

от: Кантагар
Волнует, ещё как волнует! Ради неё покупаются дорогущие Эльки, только о ней, родимой, и разговоры.

Вас кто-то обманул. Попиксельная резкость - это зло, т.к. артефакты. Если она присутствует сие означает что матрица имеет недостаточное разрешение.

Цитата:

от: _'-'_
Вас кто-то обманул. Попиксельная резкость - это зло, т.к. артефакты. Если она присутствует сие означает что матрица имеет недостаточное разрешение.

Мыло-наше фсе!

А правда ли что перед Фовеоном нет какого-то "антиалиясинг" (так вроде?) фильтра против муара и за счет этого не теряется резкость? Кто в курсе - просветите плиз...

Действительно, нет фильтра против муара. Он просто не нужен. Вот сравнение фовеона и байера (в данном случае он какой-то "неумный", картинку на современных байеровских камерах еще глушат и давят):
http://foveon.com/article.php?a=70

Цитата:

от:Alexander Vauchok
Действительно, нет фильтра против муара. Он просто не нужен. Вот сравнение фовеона и байера (в данном случае он какой-то "неумный", картинку на современных байеровских камерах еще глушат и давят):
http://foveon.com/article.php?a=70

Подробнее

Хм... интересно! А мож правда Сигму купить ь

Цитата:

от:Alexander Vauchok
Действительно, нет фильтра против муара. Он просто не нужен. Вот сравнение фовеона и байера (в данном случае он какой-то "неумный", картинку на современных байеровских камерах еще глушат и давят):
http://foveon.com/article.php?a=70

Подробнее

Это не сравнение, это реклама Чисто теоретическое "сравнение" двух технологий с "одинаковыми" мегапикселями.
Если уж сравнивать, то наверно стоило бы сравнить картинку с камер одного класса и одной ценовой категории. Сколько там предполагаемая цена на SD14? За ту цену сколько сейчас камер на 4,5 Мп?

ИМХО, конечно, там просто показан Байер без фильтра. Если бы там было в три, четыре и.т.д. раза больше пикселей, он выглядел бы точно так же. Без фильтра. ИМХО.

Цитата:

от: Alexander Vauchok
ИМХО, конечно, там просто показан Байер без фильтра. Если бы там было в три, четыре и.т.д. раза больше пикселей, он выглядел бы точно так же. Без фильтра. ИМХО.

Муар без фильтра да, так же.
А детализация и цвета мелких деталей - нет.
Выскажу ещё одну крамольную мысль - цветопередача сильно зависит о реализации того самого "байера" то бишь фильтров, конвертера и профиля.
Короче вполне себе рекламная ссылочка, ни чуть не хуже любой другой рекламы, наподобие ролика с пылетрясом у Кенона, он там тоже охренеть как эффективно работает, без него прям ни куда
Фовеон задумка не плохая, продаться вот только правильному бренду не сумели, на аутсайдере цифрового фото вырулить очень не просто.

Совершенно согласен, но Вы не сбрасывайте Фовеон со счетов. Будет развитие, никуда они не денутся, иначе покинут бизнес. Еще прикол - на сайте фовеона в разделе заказа матриц несколько вариантов:

High Volume OEM (10,000+ units/year)
Low Volume Sales Inquiries ((менее)10,000 units/year)
На фоне этого смешным выглядит тираж Sigma SD10 и 9 по 10000 экземпляров (инфа неофициальная).

P.S. Не отображается знак "меньше". Движок форума - динозавр древнющий.

Цитата:

от:Mik_S
а) дорого
б) меньше эффективная плотность пикселей (сперва написал площадь... в общем на матрице той же площади - полноценных пикселей выходит меньше)
в) ниже чувствительность
г) сильнее шумят, причем шум разный по уровню в разных цветовых каналах и сильно разный.

Подробнее

абсолютно все утверждения неверные.

Цитата:

от: dr.noise
абсолютно все утверждения неверные.

а предметнее?

площадь фотоприемников, формирующих один элемент изображения, на фовеоне примерно в 1.5 раза больше, чем на байере - это вроде верно? Простой геометрический подсчет это легко дает. SD9, SD10 - 3.4 "эффективных мегапикселя" - т.е. точек в выходном файле изображения - на матрице 20.7х13.8, SD14 - 4.6 "эффективным мегапикселя" на той же площади. Байеры тех же поколений - 6 и 10 млн. "эффективных пикселей" на матрице 23х15 мм, соотвественно.

производство трехслойной структуры с формированием фотоприемником на определенной глубине в пластине кремния, при том, что самих фотоприемников больше - всяко дороже, чем производство "плоской" структуры с меньшим кол-вом фотоприемников.

насчет чувсвтительности и шумов - я ссылку на статью, где это считается, давал...

теоретические (и практические) плюсы фовеона тоже очевидны - большая "глубина цвета" (более точное вопроизведение цветов), возможно - большая фотоширота (насыщение ячеек возникает при большей освещенности, чем у байера).

но стоят ли те плюсы того, что за это приходится платить - вопрос в общем-то дискуссионный...

Цитата:

от:Mik_S
во многие - это в десятки. если не в сотни.
я вообще-то описал методику сравнения.
с помощью издевательств на яркостным и цветовыми каналами в модели LAB
попробуйте. очень интересные результаты получаются.


можно еще так: плотность датчиков, чувствительных к яркости (палочек) в глазу человека в сотни раз больше, чем датчиков чувствительных к цвету (колбочек). И это нас совершенно не напрягает.

Подробнее

Яркость и цветность вещи не взаимозаменимые и несравнимые. Для цветной фотографии цвет более ответственная характеристика, и никакой "информативностью" яркости её не заменить. Можно сколько угодно двигать рычажки в ЛАБе и других инстументах, но ошибки цветопередачи матрицы полностью компенсировать не удастся.

С яркостью играем легко, это обычная процедура как при конвертации, так и при постобработке; ошибки её не столь критичны.

Кстати, если у байера так всё хорошо с яркостью, то почему так плохо с ДД?

Цитата:

от: _'-'_
Вас кто-то обманул. Попиксельная резкость - это зло, т.к. артефакты. Если она присутствует сие означает что матрица имеет недостаточное разрешение.

Давайте разберёмся, кто кого обманывает. Попиксельная резкость - это не артефакты, а максимально возможное разрешение матрицы. То, что она добавляет от себя в виде шума, - это отдельный разговор, к разрешающей способности отношение не имеющий. Как раз Сигма честно выдаёт то и другое, т.к. ей нечего скрывать, а на байере с помощью шумодавов и "огламуривания" скрываются артефакты, а вместе с ними и часть полезной информации.

Цитата:

от:Кантагар
Яркость и цветность вещи не взаимозаменимые и несравнимые. Для цветной фотографии цвет более ответственная характеристика, и никакой "информативностью" яркости её не заменить. Можно сколько угодно двигать рычажки в ЛАБе и других инстументах, но ошибки цветопередачи матрицы полностью компенсировать не удастся.

Подробнее

я вообще-то про другое
я про разрешение.
которое "сидит" в первую очередь в яркостном канале.
разрешение цветовых каналов может быть в разы меньше - и визуальное восприятие снимка от этого никак не меняется.
т.е. заметные "ошибки цветопередачи" имеют существенно больший характерный размер на снимке, чем "ошибки яркости".

Цитата:

от: Кантагар

С яркостью играем легко, это обычная процедура как при конвертации, так и при постобработке; ошибки её не столь критичны.

не с яркостью как таковой, а с разрешением.
если его нет - никакая постобработка нам его не добавит :-)

Цитата:

от: Кантагар

Кстати, если у байера так всё хорошо с яркостью, то почему так плохо с ДД?

"где имение и где вода?"
т.е. где разрешение и где динамический диапазон?
это вполне ортогональные вещи :-)

[quot]площадь фотоприемников, формирующих один элемент изображения, на фовеоне примерно в 1.5 раза больше, чем на байере - это вроде верно? Простой геометрический подсчет это легко дает. SD9, SD10 - 3.4 "эффективных мегапикселя" - т.е. точек в выходном файле изображения - на матрице 20.7х13.8, SD14 - 4.6 "эффективным мегапикселя" на той же площади. Байеры тех же поколений - 6 и 10 млн. "эффективных пикселей" на матрице 23х15 мм, соотвественно.[/quot]
Есть такое понятие "филл-фактор". То есть эффективность использования площади матрицы — какую площадь пикселя занимает собственно светочувствительная область. И вот с этим у Фовеона далеко не все гладко.
[quot]теоретические (и практические) плюсы фовеона тоже очевидны - большая "глубина цвета" (более точное вопроизведение цветов), возможно - большая фотоширота (насыщение ячеек возникает при большей освещенности, чем у байера).[/quot]
Хех. Вот цветопередача-то как раз — самое больное место фовеона. Гавенная она, если кратко. Не получается качественного цветоделения без светофильтров.