Leica M или Mamiya 6/7?

Столь "странное" сравнение пришло мне в голову, когда я почитал про дальномерки от мамии. Вроде бы однотипные камеры, отличающиеся только форматом. Что касается мамии 6, то это вообще очень миниатюрная камера размером ну совсем чуть-чуть больше, чем 35мм формат. Цена лейки со "штатником" в виде 50мм суммикрона вдвое с лишним выше, чем у мамии 7 с 4/80. Центральный затвор еще более тихий, чем шторный у лейки. К тому же средний формат есть средний формат и даже лейке с ним спорить тяжело. Что же заставляет покупать лейку, кроме меньших габаритов и веса? Светосила? Так на среднем формате ее можно компенсировать увеличением чувствительности. Вроде получается, что за меньшие деньги мы получаем существенно большее качество, а оперативность сохраняется той же. Видимо я что-то тут недопонимаю, поэтому и решил спросить у форумчан.

А считать $$$ вы не умеете.

У Лейки незабываемый рисунок стеклышек

Я все эти линзы имел - и зуммикрончик и контаксовый цейс - гораздо лучше Яшики

Однако сейчас все спустил:
Лейку из окна выронил
Контакс сам отдал

Что вообще заставляет покупать узкий формат вместо среднего?
Светосильные объективы, меньшие габариты и отсутствие качества, избыточного для многих целей.
Вот почему некоторые покупают даже Panasonic LC1, а? ;)
А работа со средним форматом всегда занудннее, чем с узким. И на пленке там 8-10 кадров, и менять ее удовольствия меньше, и встроенный замер у Mamiya 7 "среднебольничный". Для кого-то овчинка стоит выделки, а для кого-то нет.

>Светосила? Так на среднем формате ее можно
>компенсировать увеличением чувствительности.

-- это только если запретить использовать на узком высокочувствительные пленки ;)

Цитата:

от: AndY
А считать $$$ вы не умеете.

Ваша реплика заставила меня уточнить цены. Действительно, для меня стало неожиданностью, что суммикрон сейчас стоит всего $700, хотя какое-то время назад его цена колебалась от $1500 до $2500. Ну хорошо, пусть лейка стоит не вдвое дороже мамии, а лишь в полтора раза (М6 - $2750, суммикрон 50мм - $700, Мамия 7 II + 4/80 - $2200). Смысл моего вопроса от этого не меняется!

Цитата:

от:WAn
Что вообще заставляет покупать узкий формат вместо среднего?
Светосильные объективы, меньшие габариты и отсутствие качества, избыточного для многих целей.
Вот почему некоторые покупают даже Panasonic LC1, а? ;)
А работа со средним форматом всегда занудннее, чем с узким. И на пленке там 8-10 кадров, и менять ее удовольствия меньше, и встроенный замер у Mamiya 7 "среднебольничный". Для кого-то овчинка стоит выделки, а для кого-то нет.

>Светосила? Так на среднем формате ее можно
>компенсировать увеличением чувствительности.

-- это только если запретить использовать на узком высокочувствительные пленки ;)

Подробнее

LC1 в данном случае не является аргументом. Во-первых, это цифровик, во-вторых имеет зум-объектив. Камера совершенно другого сорта. Но лейка М и мамия 6/7 - обе "чисто" механические дальномерки, отличающиеся по сути дела только размером кадра. Я конечно не могу опираться на свой личный опыт, поскольку никогда не держал в руках мамию. Да тогда и спрашивать может быть не пришлось.
Перемотка пленки - так там же курок, который кадры переводит. Это же не ловить метку в красном окошке! И по поводу чувствительности я Вас не понимаю, ведь на среднем формате зерно всегда будет менее заметно, поэтому и чувствительность можно выбрать больше.

Видимо в исходном вопросе я не совсем ясно поставил акцент. А смысл в том, что:
1) при переходе от 35мм к 61.5мм мы резко выигрываем в качестве, которое всегда ценилось в лейке
2) имея для 61.5мм пленки систему, аналогичную любимой многими лейке (т.е. дальномерную) мы фактически получаем еще лучшую лейку пусть и чуть более громоздкую
3) можно ли на основании этого утверждать, что в NN% случаев (ближе к 100% чем к 0%) имеет смысл снимать мамией, а не лейкой?

Цитата:

от: komendor
Цитата:

от:AndY
А считать $$$ вы не умеете.

Ваша реплика заставила меня уточнить цены. Действительно, для меня стало неожиданностью, что суммикрон сейчас стоит всего $700, хотя какое-то время назад его цена колебалась от $1500 до $2500. Ну хорошо, пусть лейка стоит не вдвое дороже мамии, а лишь в полтора раза (М6 - $2750, суммикрон 50мм - $700, Мамия 7 II + 4/80 - $2200). Смысл моего вопроса от этого не меняется!

Подробнее

Вы сначала объясните свои задачи. Если это коммерческая фотография - тогда понятно, что среднеформатный слайд гораздо лучше будет продаваться. Как я понимаю, Мамии\Фуджи любимы фотографами, которые снимают ландшафты города и деревни на продажу.
В Мамиях нет какого-то особенного пафоса или претернзий, это качественные рабочие камеры, в которые люди инвестирую деньги, как в инструмент.
Если just for fun, то... Лейка, наверное, будет прикольнее. Хотя, опять же, смотря чего Вам хочется, каким съемка вы будете предаваться.

> суммикрон сейчас стоит всего $700, хотя какое-то
>время назад его цена колебалась от $1500 до $2500

Это где это новый Summicron 50 mm f/2 стоит $700 ?

Я продал свой зуммикрончик всего за новую Sigma SD10

Это где 1200$

Мне повезло

>на среднем формате зерно всегда будет менее заметно,
>поэтому и чувствительность можно выбрать больше.

-- если исходить из зерна (что не все разделяют), и если есть более чувствительные пленки в СФ -- то да. Но что если меня на узком формате устраивает зерно Provia 400F или D3200? Ведь нет в формате 120 пленок Provia 1600F и D12800, так что не увеличить уже.

Кроме того, светосильные объективы -- это не тлько возможность короткой выдержки, это еще малая глубина резкости. 80/4 для 6x7 -- это примерно 50/2 для 135, -- не f/1.4, не 1.2, не 1...

>LC1 в данном случае не является аргументом.
>Во-первых, это цифровик, во-вторых имеет зум-объектив.
>Камера совершенно другого сорта.

И тут другого сорта, если судить по результату, а не по оснастке. Так что вполне является аргументом ;)

P.S. Mamiya 7/II -- не механическая, затвор электронный, только перемотка механическая. Что, правда, вполне терпимо.

Цитата:

от:react
Вы сначала объясните свои задачи. Если это коммерческая фотография - тогда понятно, что среднеформатный слайд гораздо лучше будет продаваться. Как я понимаю, Мамии\Фуджи любимы фотографами, которые снимают ландшафты города и деревни на продажу.
В Мамиях нет какого-то особенного пафоса или претернзий, это качественные рабочие камеры, в которые люди инвестирую деньги, как в инструмент.
Если just for fun, то... Лейка, наверное, будет прикольнее. Хотя, опять же, смотря чего Вам хочется, каким съемка вы будете предаваться.

Подробнее

Нет, к коммерции отношения не имею. Снимаю исключительно для себя, но философия лейки мне близка. Подумываю о лейке или среднем формате не из-за супердетальности изображения, а из-за рисунка оптики. Лично мне очень нравятся снимки, сделанные в первой половине и середине XX века. Мечтал не так давно о Бессе II (6х9) с гелиаром, который я считаю одним из наиболее художественных, но подумал, а не расширить ли возможности СФ до жанра и случайного портрета. Претенциозность техники меня не волнует.
А почему Вы упомянули о мамии в связи с ландшафтами? Не оттого ли что у нее жесткая оптика, плохо годящаяся для портретов? Если так, то плохо дело. Я бы предпочел, чтобы на открытой дырке она становилась портретником, а на закрытой - ландшафтной.

Цитата:

от: WAn
Это где это новый Summicron 50 mm f/2 стоит $700 ?

Да вот, на foto.ru увидел, и М и R. Весьма этому удивился. Да и на суммилюкс там цена тоже вдвое ниже, чем я всегда считал.

1) при переходе от 35мм к 61.5мм мы резко выигрываем в качестве, которое всегда ценилось в лейке

Yes

2) имея для 61.5мм пленки систему, аналогичную любимой многими лейке (т.е. дальномерную) мы фактически получаем еще лучшую лейку пусть и чуть более громоздкую

Yes!
(однако в Maniya 7 самый длинный фокусирующийся объектив = 150мм, и никаким объективом лицом кадр не заполнить: ограничения на мин. дистанцию фокусировки)

3) можно ли на основании этого утверждать, что в NN% случаев (ближе к 100% чем к 0%) имеет смысл снимать мамией, а не лейкой?

Кто согласен променять снижение оперативности на качество результата -- YES!!
А кто не согласен -- No.
А кто вобще считаем, что нет нет оптики кроме немецкой, и лейка -- представитель ее, тем NO-NO-NO.

Цитата:

от: komendor
Да вот, на foto.ru увидел, и М и R. Весьма этому удивился. Да и на суммилюкс там цена тоже вдвое ниже, чем я всегда считал.

IMHO это хохма. Вернее, я думаю, что здешние манагеры не просекли разницу между R- и M- системами.
Чем всякий ушлый ЧКФР, владеющий лейкой М, может воспользоваться. Если быстро ;)

Цитата:

от:komendor
Цитата:

от:react
Вы сначала объясните свои задачи. Если это коммерческая фотография - тогда понятно, что среднеформатный слайд гораздо лучше будет продаваться. Как я понимаю, Мамии\Фуджи любимы фотографами, которые снимают ландшафты города и деревни на продажу.
В Мамиях нет какого-то особенного пафоса или претернзий, это качественные рабочие камеры, в которые люди инвестирую деньги, как в инструмент.
Если just for fun, то... Лейка, наверное, будет прикольнее. Хотя, опять же, смотря чего Вам хочется, каким съемка вы будете предаваться.

Подробнее

Нет, к коммерции отношения не имею. Снимаю исключительно для себя, но философия лейки мне близка. Подумываю о лейке или среднем формате не из-за супердетальности изображения, а из-за рисунка оптики. Лично мне очень нравятся снимки, сделанные в первой половине и середине XX века. Мечтал не так давно о Бессе II (6х9) с гелиаром, который я считаю одним из наиболее художественных, но подумал, а не расширить ли возможности СФ до жанра и случайного портрета. Претенциозность техники меня не волнует.
А почему Вы упомянули о мамии в связи с ландшафтами? Не оттого ли что у нее жесткая оптика, плохо годящаяся для портретов? Если так, то плохо дело. Я бы предпочел, чтобы на открытой дырке она становилась портретником, а на закрытой - ландшафтной.

Подробнее

Судить оптику Мамии я не берусь. Про ландшафт я вспомнил потому, что в Лондоне познакомился с фотографом-фрилансером из Испании, который, как понимаю, неплохо живет за счет продажи своих слайдов, он заметил, что хитом в таких кругах являтся как раз дальномерная Мамия.

Провия 400F и меня устраивает. Но разве нет в СФ Провии 1600F? Для 35мм я кажется встречал такую. Впрочем это единственная 400-ка, которая меня устраивает в 35мм, поэтому для меня запас по ISO у СФ есть. Тем более, что я собираюсь снимать на ч/б.

Ваши оценки DOF меня вполне устраивают, т.е. светосилы 2.0 в 35мм эквиваленте мне достаточно. Во всяком случае я бы не стал покупать суммилюкс, а взял бы суммикрон. Насколько я слышал из всех леечных объективов у него самый лучший рисунок.

Да, мимия 7 имеет электронный затвор, но мне кажется на съемку это мало влияет. Тем более, что у последних леек он тоже электронный (кажется с двумя механическими выдержками).

Цитата:

от: WAn
Цитата:

от:komendor
Да вот, на foto.ru увидел, и М и R. Весьма этому удивился. Да и на суммилюкс там цена тоже вдвое ниже, чем я всегда считал.

IMHO это хохма. Вернее, я думаю, что здешние манагеры не просекли разницу между R- и M- системами.
Чем всякий ушлый ЧКФР, владеющий лейкой М, может воспользоваться. Если быстро ;)

Подробнее

Все, я полагаю, гораздо проще. Как это принято на фото.ру, скорее всего этого товара тут просто нет в наличии. Так что можно в прайсе указывать хоть 200 долларов. ;)

Цитата:

от: komendor
Цитата:

от:AndY
А считать $$$ вы не умеете.

Ваша реплика заставила меня уточнить цены. Действительно, для меня стало неожиданностью, что суммикрон сейчас стоит всего $700, хотя какое-то время назад его цена колебалась от $1500 до $2500. Ну хорошо, пусть лейка стоит не вдвое дороже мамии, а лишь в полтора раза (М6 - $2750, суммикрон 50мм - $700, Мамия 7 II + 4/80 - $2200). Смысл моего вопроса от этого не меняется!

Подробнее

700 стоит елмарит
ну не важно. такие системы вообще новыми НЕ НАДО покупать
главное - это не или-или, а скорее И (и то и другое)

Цитата:

от: WAn
IMHO это хохма. Вернее, я думаю, что здешние манагеры не просекли разницу между R- и M- системами.
Чем всякий ушлый ЧКФР, владеющий лейкой М, может воспользоваться. Если быстро ;)

Не то чтобы хохма, но явно не соответствует действительности. Впрочем по деньгам все равно мамия выйдет дешевле. Если бы было наоботор, то вопрос о сравнении лейки и мамии у меня не возник.

Цитата:

от:react
Судить оптику Мамии я не берусь. Про ландшафт я вспомнил потому, что в Лондоне познакомился с фотографом-фрилансером из Испании, который, как понимаю, неплохо живет за счет продажи своих слайдов, он заметил, что хитом в таких кругах являтся как раз дальномерная Мамия.

Подробнее

Казалось бы для ландшафтов сам бог велел пользоваться камерой с подвижками, например Хорсманом 980. Не слишком тяжела, оптика шнайдер.