LCD мониторы и обработка фотографии

Цитата:

от: Dmitry K.
Цитата:

от:Ян

зачем же 100% яркости? для 1760nx 60,3%яркости, то что нужно. Глаза на CRT устают быстрее

1) На хорошем CRT глаза не устают вообще, т.е. в принципе не устают, я провожу за монитором больше 12 часов в день, 7 дней в неделю и после смены монитора на Mitsubishi это сразу почувствовал.
2) В большинстве LCD яркость регулируется не напряжением, а мерцанием ламп подсветки (делением частоты мерцания этих ламп). Когда я искал себе монитор, нашел только 2 модели от Sony, которые яркость ламп регулируют не делением частоты мерцания, а именно изменением напряжения на них. Поэтому на всех остальных LCD на всех яркостях, отличных от 100% вы не получите ни белого цвета, ни неморгающей картинки. Кстати, народ паял простое устройство на фотодиоде + осцилограф и смотрел на LCD-матрицы, практически все они мерцали на той частоте, которая была выставлена в драйвере (60-75Hz). Далее, очень многие говорят, что на LCD у них глаза устают гораздо больше (из-за этого мерцания и того, что наклонные линии ступенчатые, что для глаз не очень хорошо), хотя здесь все больше зависит от конкретного человека. Посмотрите форумы тех, кто выбирает LCD-шники и/или графистов, там народ грамотно все объясняет с приведением схем и результатов тестирования.
2.5) На одном из таких форумов народ измерял электромагнитное излучения LCD и CRT, так вот на всех проверенных LCD оно было в несколько раз выше, чем на CRT, о чем, кстати, производители LCD деликатно умалчивают (так же они и умалчивают про алгоритм изменения яркости в LCD).
3) При работе с большими текстами глаза очень сильно устают от смаза, наблюдаемого на всех LCD, которые более-менее хорошо воспроизводят цвета (тут уж надо выбирать что-то одно, либо скорость срабатывания, либо цветопередачу)
4) Цена LCD мониторов, передающих все 16.7 миллионов цветов превосходит более, чем в 2 раза цену профессионального CRT монитора с большим экраном (и больше на 150-300USD цены обычных бытовых LCD), хотя 16.7 миллионов - это не 32Bit, а 24, в CRT количество цветов ограничено только возможностью видеокарты.
5) Шаг пикселя у 17" LCD мониторов больше, чем у 19" (18" видимого) Mitsubishi Diamond Pro 930SB.
6) Предпочтения TeddyBear чисто личного характера (так же, как и мои), и они на 90% не совпадают с мнением таких же как он профессионалов-графистов, сообщений которых в различных форумах очень много, достаточно для того, чтобы собрать статистику
7) Профессиональные LCD мониторы для обработки графики стоят гораздо больше 1000USD
8) Спросите любого профессионала, какой бы он монитор выбрал для работы с графикой, CRT Mitsubishi Diamond Pro 930SB или LCD NEC MultiSync LCD 1760 NX, даже не взирая на разницу в цене, думаю выбор будет не в пользу LCD, хотя может я ошибаюсь? Кстати, про данный LCD от NEC очень много плохих отзывов, именно в плане мерцания ламп подсветки
9) Каждый выбирает тот монитор, который ему больше нравится, правда агрессивная политика производителей LCD, которые просто нагло врут про разные удобства и безопасность LCD довольно часто делает свое дело, и народ, попавшийся в их сети, идет покупать технически сырые любительские изделия с сомнительным качеством за цену в 1.5-2 раза превосходящую ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ модели мониторов (т.е. классом выше)

Подробнее

Так оно и есть, у мониторов с широтно-импульсной модуляцией питания лампы.
правда если это частота более 500Гц как у Samsung 171S то вряд ли это мерцание удастся заметить. Если вы имеете ввиду например Sony SDM-X72, то несмотря на отсутствие мерцания ламп подсветки, мерцает весь экран вне зависимости от яркости, с частотой кадровой развертки Кстати, Sony как раз практикует подход "смешаной" регулировки частота/напряжение. У Samsung были модели, без преславутого мерцания
но вместе с изменением яркости менялось и без того немалое время отклика. У 1760NX, частотота модуляция лампы подсветки 220Гц, причем глубина модуляции даже на 100% яркости составляет около 20%.

Мне казалось производители исходят из стандарта ISO 13406-2

Все плюсы и минусы LCD и CRT подробнейшим образм расписаны в том же и-нете, и все это наглядно видно на полках магазинов

И не всегда очевидные плюсы CRT, могут перевесить сомнительные преимущества LCD. Тем неменее,я сознательно приобрел LCD, потому что на нем приятнее работать МНЕ 8)

Я никогда не брался утверждать, что LCD предпочтительнее CRT для работы с графикрй, потому что это не так. Я сказал что конкретно для 1760NX 60,3%
яркости лучше чем 100% И ВСЕ! ;)

Цитата:

от:Ян

Так оно и есть, у мониторов с широтно-импульсной модуляцией питания лампы.
правда если это частота более 500Гц как у Samsung 171S то вряд ли это мерцание удастся заметить. Если вы имеете ввиду например Sony SDM-X72, то несмотря на отсутствие мерцания ламп подсветки, мерцает весь экран вне зависимости от яркости, с частотой кадровой развертки Кстати, Sony как раз практикует подход "смешаной" регулировки частота/напряжение. У Samsung были модели, без преславутого мерцания
но вместе с изменением яркости менялось и без того немалое время отклика. У 1760NX, частотота модуляция лампы подсветки 220Гц, причем глубина модуляции даже на 100% яркости составляет около 20%.

Мне казалось производители исходят из стандарта ISO 13406-2

Все плюсы и минусы LCD и CRT подробнейшим образм расписаны в том же и-нете, и все это наглядно видно на полках магазинов

И не всегда очевидные плюсы CRT, могут перевесить сомнительные преимущества LCD. Тем неменее,я сознательно приобрел LCD, потому что на нем приятнее работать МНЕ 8)

Я никогда не брался утверждать, что LCD предпочтительнее CRT для работы с графикрй, потому что это не так. Я сказал что конкретно для 1760NX 60,3%
яркости лучше чем 100% И ВСЕ! ;)

Подробнее

Я с Вами полностью согласен, только мне на CRT тоже приятнее работать, чем на LCD, особенно если учесть, что сэкономил на покупке монитора порядка 400USD (которые пошли на Carl Zeiss 150/f4 для Хассельблада).

Интересно, на каком же это ЛСДмониторе побороли-таки эффект падения яркости в 2 раза или больше при относительно небольшой смене угла зрения?

Калибровать-то монитор можно ЛЮБОЙ - но вот только результаты получаются разные.

ЛСД до КРТ как до Киева рачки - любой нормальный Самсунг за 250 у.е. легко делает Ияму за полтора килобакса. Это я не еще не говорю о Мицубиши.

Годика через два-три может что-то и придумают, а еще через столько же оно станет доступным.

Цитата:

от: Сибиряков Олег
Интересно, на каком же это ЛСД мониторе побороли-таки эффект падения яркости в 2 раза или больше при относительно небольшой смене угла зрения?

На любом с матрицей S-IPS или DD-IPS.
Цитата:

Калибровать-то монитор можно ЛЮБОЙ - но вот только результаты получаются разные.

ЛСД до КРТ как до Киева рачки - любой нормальный Самсунг за 250 у.е. легко делает Ияму за полтора килобакса. Это я не еще не говорю о Мицубиши.

Годика через два-три может что-то и придумают, а еще через столько же оно станет доступным.

Подробнее

Вопрос о доступности (стоимости) не стоит (или это будет отдельный разговор), никто же не спорит, конечно, дешевый CRT монитор будет лучше дешевого LCD, но если выбирать монитор LCD предназначенный для фоторабот, то качество его будет ничуть не хуже CRT монитора предназначенного также для фоторабот.

Поработайте на хорошем LCD мониторе, уверяю, не захочется садится на CRT. Еслиб были в Питере, пригласил бы посидеть за EIZO CG18.

Насчет калибровки не понял??? Что Вы понимаете под результатом? И как Вы понимаете калибровку, если результат у Вас получается разный?
Я надеюсь, что Вы не про Adobe Gamma говорили.
Я под калибровкой понимаю спектрофотометр Гретаг и программу ProfileMaker, желательно версии 5.0.0.

Создать профиль можно для любого устройства. Хоть для 15-дюймового Самтрона. Вот только свойства калибруемого устройства ограничивают качество передачи картинки - и не важно, калибруете Вы его Гретагом или Иксрайтом или Бог-его-знает-чем.

Скажем так, калибровка позволяет добиться максимально правильной цветопередачи В ПРЕДЕЛАХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДАННОГО УСТРОЙСТВА.
Понимаете, о чем я?

Я же видел уйму ЛСДмониторов - в т.ч. и самых современных - и не видел НИ ОДНОГО, у которого яркость не менялась бы от угла обзора. При громко задекларированных 170х170 градусах обзора об изменениях яркости пишут где-то сбоку мелким шрифтом.

Если Вы считаете, что яркость Вашего монитора никак не меняется, не потрудитесь объяснить, благодаря чему? Вообще-то природа изменения яркости от угла обзора лежит в принципе конструкции ЛСДмонитора - ее как максимум можно уменьшить но не избавиться от нее.

Но даже, допустим, если монитор ЕИЗО ЦГ можно рассматривать как инструмент для цветокоррекции - стоимость в 3600 долларов при параметрах, заведомо худших чем у ЦРТ, к примеру, ЛаСи 22" стоимостью около 1100 у.е. превращают его в дорогую игрушку.

Мне подсказывают, что ЛаСи22" стоит не 1100, а 970 у.е.
И за эти деньги Вы имеете картинку 2048х1536 точек (85гц) шикарного качества, которое калибруется чем угодно + куча дополнительных преимуществ.
И это против сомнительного качества картинки 1600х1200 стоимостью 3600 у.е. с единственным выигрышем - размером?

Действительно считаете альтернативой?

Цитата:

от:Сибиряков Олег

Я же видел уйму ЛСДмониторов - в т.ч. и самых современных - и не видел НИ ОДНОГО, у которого яркость не менялась бы от угла обзора. При громко задекларированных 170х170 градусах обзора об изменениях яркости пишут где-то сбоку мелким шрифтом.

Если Вы считаете, что яркость Вашего монитора никак не меняется, не потрудитесь объяснить, благодаря чему? Вообще-то природа изменения яркости от угла обзора лежит в принципе конструкции ЛСДмонитора - ее как максимум можно уменьшить но не избавиться от нее.

Подробнее

Nec 1700 NX на IPS матрице - заявленный угол 170 градусов, заметные изменения в цвете (черный начинает краснить) наступают при отклоненини от центра градусов в 40.

Если, в силу некоторых обстоятельств ;) я не могу удержаться в этих пределах перед монитором - предпочитаю не работать, дабы с цветом не напортачить :D :D :D

А яркость - что кстати под этим понимается? - если речь идет о видимости изображения вообще, то заявленый угол выдерживется, с чуть! съехавшим цветом все отлично видно...

Цитата:

от:Сибиряков Олег
Создать профиль можно для любого устройства. Хоть для 15-дюймового Самтрона. Вот только свойства калибруемого устройства ограничивают качество передачи картинки - и не важно, калибруете Вы его Гретагом или Иксрайтом или Бог-его-знает-чем.

Скажем так, калибровка позволяет добиться максимально правильной цветопередачи В ПРЕДЕЛАХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДАННОГО УСТРОЙСТВА.
Понимаете, о чем я?

Я же видел уйму ЛСДмониторов - в т.ч. и самых современных - и не видел НИ ОДНОГО, у которого яркость не менялась бы от угла обзора. При громко задекларированных 170х170 градусах обзора об изменениях яркости пишут где-то сбоку мелким шрифтом.

Если Вы считаете, что яркость Вашего монитора никак не меняется, не потрудитесь объяснить, благодаря чему? Вообще-то природа изменения яркости от угла обзора лежит в принципе конструкции ЛСДмонитора - ее как максимум можно уменьшить но не избавиться от нее.

Но даже, допустим, если монитор ЕИЗО ЦГ можно рассматривать как инструмент для цветокоррекции - стоимость в 3600 долларов при параметрах, заведомо худших чем у ЦРТ, к примеру, ЛаСи 22" стоимостью около 1100 у.е. превращают его в дорогую игрушку.

Подробнее

Какую конструкцию Вы имеете ввиду, хотелось бы уточнить? уж не VA или IPS ли? И вообще какое отношение ко всему сказанному имеет яркость?
Если Вы видите что, экран темнеет с изменением угла обзора это не обязательно значит что изменяется яркость. А значит, что при выводе на пиксел какого-либа оттенка (светло-красный например), к транзистору будет приложено половинное напряжение. При этом кристаллы повернутся только наполовину. Спереди экрана вы увидите требуемый оттенок, однако если вы посмотрите на экран сбоку, то в одном случае вы будете смотреть вдоль направления кристаллов, а в другом – поперек. То есть с одной стороны вы увидите чистый красный цвет, а с другой – чистый черный цвет. В любом случае "потемнение" не значит яркость, это проблема искажения оттенков на недорогих матрицах.
Про TFT умолчим, у них другие задачи, никак не вяжущиеся с графикой.
Вы смотрели на полноценные Multi-Domain Vertical Alignment матрицы? ;)
Насчет CRT Samsung, не смешите, на нем только мультики смотреть

Цитата:

от: Golf-Gambler
[quote=Сибиряков Олег]
А яркость - что кстати под этим понимается? - если речь идет о видимости изображения вообще, то заявленый угол выдерживется, с чуть! съехавшим цветом все отлично видно...

У меня на CRT Iiyama всё без съехавших цветов. Не забывайте, что, глядя на экран монитора из определенной точки, Вы видите его края и углы под совершенно разными углами. Думаю, разница в этих углах легко превышает 30 градусов.

Да, под изменением яркости я понимаю потемнение экрана и смещение цветов, которое полностью отсутствует в трубках и которое может оказаться критическим.

Про Самсунг: не смешите меня, калиброваный Самсунг к примеру 957МБ (если не ошибаюсь, около 300у.е.) по цвету заткнет за пояс практически любой ЛСД монитор - его цветовой охват и стабильность цветопередачи позволяют совершенно нормально использовать его для дизайнерских нужд.
Тем более при работе в сРЖБ (или СМУК).

У меня, правда, ЛаСи 22".

Цитата:

от:ForCanon

У меня на CRT Iiyama всё без съехавших цветов. Не забывайте, что, глядя на экран монитора из определенной точки, Вы видите его края и углы под совершенно разными углами. Думаю, разница в этих углах легко превышает 30 градусов.

Подробнее

Когда я говорил про примерно 40 градусов, я это учитывал - перефразирую: При отклонении на 40 градусов от центра эффект начинает проявлятся на части экрана расположеной ко мне под максимальным углом...
кстати если залить экран цветным градиентом (без черного), то заметить изменения можно будет только на предельных углах...

Цитата:

от:Сибиряков Олег
Да, под изменением яркости я понимаю потемнение экрана и смещение цветов, которое полностью отсутствует в трубках и которое может оказаться критическим.

Про Самсунг: не смешите меня, калиброваный Самсунг к примеру 957МБ (если не ошибаюсь, около 300у.е.) по цвету заткнет за пояс практически любой ЛСД монитор - его цветовой охват и стабильность цветопередачи позволяют совершенно нормально использовать его для дизайнерских нужд.
Тем более при работе в сРЖБ (или СМУК).

У меня, правда, ЛаСи 22".

Подробнее

Вопрос был не в этом, и так понятно что CRT для художественной работы лучше (но не для черчения и не samsung), а в том что яркость и искажение оттенков, в зависимости от углов, совсем разные вещи. и в том какие типы матриц в позволяют практически избавиться от этого эффекта

Ну назовите это не яркостью. Каким словом назвать потемнение экрана в зависимости от угла обзора?

А вопрос именно в том, что нормальный трубка-самсунг уделает (пока) практически любой ЛСДмонитор. При огромной разнице в деньгах.

Цитата:

от: Golf-Gambler
кстати если залить экран цветным градиентом (без черного), то заметить изменения можно будет только на предельных углах...

А у меня на CRT _градиентная_ заливка видна даже при взоре строго по центру
В-общем, понятно о чем речь.
Нет смысла тратить время на эту тему.
Всем успехов в цветокалибровке!

Цитата:

от:Сибиряков Олег
Создать профиль можно для любого устройства. Хоть для 15-дюймового Самтрона. Вот только свойства калибруемого устройства ограничивают качество передачи картинки - и не важно, калибруете Вы его Гретагом или Иксрайтом или Бог-его-знает-чем.

Скажем так, калибровка позволяет добиться максимально правильной цветопередачи В ПРЕДЕЛАХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДАННОГО УСТРОЙСТВА.
Понимаете, о чем я?

Подробнее

Если Вы говорите о цветовом охвате монитора, то я построил для моего EIZO CG18, Diamond Pro 930, офисного LG и для сравнения включил sRGB. Можно посмотреть: http://www.blackred.spb.ru/gamut/monitors.jpg
Цитата:

Я же видел уйму ЛСДмониторов - в т.ч. и самых современных - и не видел НИ ОДНОГО, у которого яркость не менялась бы от угла обзора. При громко задекларированных 170х170 градусах обзора об изменениях яркости пишут где-то сбоку мелким шрифтом.

Если Вы считаете, что яркость Вашего монитора никак не меняется, не потрудитесь объяснить, благодаря чему? Вообще-то природа изменения яркости от угла обзора лежит в принципе конструкции ЛСДмонитора - ее как максимум можно уменьшить но не избавиться от нее.

Подробнее

Не меняется, это я вижу своими глазами, может быть и меняется, но настолько, что я не вижу этого.
А объяснять? Sorry... Это вопрос к специалистам фирмы IBM, матрица которой используется в этом мониторе. Меня интересует конечный вариант.
Цитата:

Но даже, допустим, если монитор ЕИЗО ЦГ можно рассматривать как инструмент для цветокоррекции - стоимость в 3600 долларов при параметрах, заведомо худших чем у ЦРТ, к примеру, ЛаСи 22" стоимостью около 1100 у.е. превращают его в дорогую игрушку.

Подробнее

Насчет цен Вы не правы (цифры другие), да и спорить по поводу стоимости нет смысла. Я же не навязываю Вам этот монитор, я говорю, что такой то монитор обладает такими эксплуатационными характеристиками, но он стоит очень дорого. А Вам выбирать, я выбор сделал, и весьма удовлетворен.

Цитата:

от:Сибиряков Олег
Мне подсказывают, что ЛаСи22" стоит не 1100, а 970 у.е.
И за эти деньги Вы имеете картинку 2048х1536 точек (85гц) шикарного качества, которое калибруется чем угодно + куча дополнительных преимуществ.
И это против сомнительного качества картинки 1600х1200 стоимостью 3600 у.е. с единственным выигрышем - размером?

Действительно считаете альтернативой?

Подробнее

При одновременном рассматривании изображения на EIZO и LaCie (на стенде в Легионе, при покупке), я отдал предпочтения EIZO. Подчеркиваю, что именно Я, я выбирал для себя, чтоб мне было удобнее работать. И чтоб картинка на мониторе идеально соответствовала картинке на отпечатке, у меня соответствует, разницы я не вижу.

> Интересно, на каком же это ЛСДмониторе побороли-
> таки эффект падения яркости в 2 раза или больше при
> относительно небольшой смене угла зрения?

у нас в конторе недавно какой-то делловский ноут купили для презентационных целей. ну ноут как ноут - тяжелый и большой только. так вот на нем этот самый пресловутый екранчик 15" 1600х1200 имеет настолько маленькое падение яркости при изменении угла обзора, что я аж чуть со стула не упал.

заметьте не профессиоанльный стационарный монитор за три штуки, а экран ноута, цена которому дай бог две-две с половинкой целиком ;)

это я к тому, что эффект-то похоже вполне успешно побороли.

хотя имхо все же я не могу представить _рационального_ (то есть оправданного в коммерческих условиях) обоснования покупки монитора за три штуки, когда можно обойтись монитором за одну при том же (как минимум) качестве картинки.

Цитата:

от:BlackRed
При одновременном рассматривании изображения на EIZO и LaCie (на стенде в Легионе, при покупке), я отдал предпочтения EIZO. Подчеркиваю, что именно Я, я выбирал для себя, чтоб мне было удобнее работать. И чтоб картинка на мониторе идеально соответствовала картинке на отпечатке, у меня соответствует, разницы я не вижу.

Подробнее

Вы немножко увели тему в сторону, хотя и она тоже интересна. Проблема в том, что Ваш EIZO стоит от 2500USD, а тот же Mitsubishi Diamond Pro 930SB от 300USD. Если Вы получаете зарплату в 300-700USD, являетесь фотографом-любителем и стоите перед выбором покупки монитора, то смысла говорить про этот EIZO совсем нет, проблема в том, что за в 1.5-2 раза меньшие деньги, чем обычный, любительский LCD (у которого будут и искажения, и изменения яркости, и невозможность получить нормальные цвета, и из-за того, что у него не будет цифрового входя, даже с четкостью могут быть проблемы) можно купить профессиональный CRT монитор, сэкономить деньги и довольствоваться картинкой очень даже высокого качества. Для любителя - не профессионала - покупка посредственного LCD за 500USD просто дань моде или реакуия на агрессивную маркетинговую политику производителей LCD. Вот когда Ваш EIZO будет стоить долларов 400 (при стоимости того же Mitshubishi в 300USD), можно будет говорить о возможности выбора из этих двух технологий.

Цитата:

от: Dmitry K.
Вы немножко увели тему в сторону, хотя и она тоже интересна.

Если Вам интересно считать доллары и Вы это считаете основным направлением, то Вы ошиблись форумом.
Я же в форуме Цифровая обработка изображенийобсуждал технические моменты LCD мониторов и отвечал на технические вопросы, провел эксперимент по сравнению цветовых охватов, рассказал об опыте использования профессионального монитора, а в противовес, начинается сравнение цен... Это наверно так же интересно, но, тогда надо создать ветку с таким названием и вести обсуждение там.

Для сравнения - уже упоминавшийся в обсуждении NEC 1700NX (S-IPS), год назад, когда модель снимали с производства, его можно было взять как раз за $500 (сейчас мониторов с IPS панелью среди 17" практически не осталось, до распродаж он стоил $650-700). Взяты заводские графики охвата, чтобы не получилось, что настройка Adobe Gamma их растянула, кроме Nec 1700NX приведены профайлы Trinitron 2.2 и принтера Epson 1290 при печати на прозрачной пленке (что дает наилучший охват):
http://digicam.narod.ru/tests/monitor/gamut.jpg
Говорить о том, какой монитор (CRT с трубкой Trinitron, или LCD с панелью S-IPS) лучше подходит для предпечатной обработки, на мой взгляд, затруднительно. Насчет углов обзора - даже относительно дешевый Nec 1700 начинается чуточку менять некоторые цветовые оттенки без визуально заметного изменения яркости при отклонении от него на 60 и более градусов в каждую сторону (угол обзора 120 градусов, на больший угол отклониться сидя за столом не получается - это уже получается практически лежа на левом или правом боку), максимальный по паспорту угол обзора 170 градусов (+-85град. - для этого нужно встать почти перпендикулярно панели) происходит с малозаметной потерей яркости. (увы, насколько я помню, Nec 1760NX уже удешевили, и матрица там не IPS, современные IPS начинаются с 19.1", если не считать IPS от BenQ - великолепный 18.1" Nec 1880SX тоже сняли с производства, но его еще вполне можно найти за ~$800).
Похоже, что огромный опыт Олега либо не столь огромен, как ему кажется, либо он основан сугубо на дешевых моделях офисных мониторов с 6-разрядным цветом, либо он основан на данных 3-5-летней давности.
Вообще, меньше всего хотелось бы говорить о ценах - либо они устраивают, либо нет. Но это никак не соотносится с качеством изображения.